راغفر: اقتصاد کشور در اختیار نهادها و بنیادهاست /قیمت ارز را خود حکومت بالا می‌برد

به گزارش اقتصاد 100، «در مملکتی که ارز وجود ندارد دنبال واردات خودروهای لوکس هستند»،‌«گران شدن بنزین اثرات مخرب بر اقتصاد و معیشت مردم می گذارد»،‌«به پزشکیان گفتیم هر سیاستی اتخاذ می کند ضد منافع مردم نباشد»،«قطعا نپذیرفتن FATF تاثیرات مخربی بر اقتصاد دارد» و ....این جملات از جمله انتقادات و هشدارها و توصیه هایی است که در گپ و گفت محمد مهاجری با حسین راغفر اقتصاددان مطرح شد.

فیلم| افشاگری راغفر از یارانه نفتی ایران به چین /برخی مسئولان در قاچاق بنزین دست دارند

فیلم| مرتضی افقه: ایران چاره ای جز حل مسئله تحریم و FATF ندارد

این اقتصاددان، که مهمان استودیو «اقتصاد 100» بود، از تخفیف های نفتی به چین روایت می کند. او از ردپای حضور برخی نظامیان و بنیادهای حاکمیتی در اقتصاد گلایه کرد و از بی انضباطی ها در نظام مالیاتی نیز حرف زد«در غرب اگر کسی وارد فعالیت‌های سوداگری شود، خرید و فروش سکه، ارز و سهام انجام دهد باید مالیات بپردازد. این مسائل اصلا در ایران معنی ندارد.»

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت‌وگوی «اقتصاد 100 » با حسین راغفر، اقتصاددان است؛

********

* آقای راغفر! چرا با گران شدن بنزین مخالف هستید؟ 

به این خاطر که تاثیرات بسیار مخربی بر اقتصادکشور، تولید و معیشت مردم دارد. 

* در وضعیتی که کشور با مشکلاتی چون کسری شدید بودجه دست و پنجه نرم می‌کند و این افزایش قیت سوخت شاید بتواند مقداری از مشکلات را حل کند علت دقیق مخالفت شما با این موضوع چیست؟ 

از سال 88 که مسئله یارانه‌ها و حذف قیمت 100 تومانی بنزین مطرح شد و قیمت آن به 400 تومان رسید، این استدلال‌های نخ‌نما مطرح بود که بنزین قاچاق می‌شود، افراد ثروتمند جامعه که چند ماشین دارند مقدار یارانه بیشتری مصرف می‌کنند و کسانی که خودرویی ندارند عملا از یارانه محروم‌اند و توزیع یارانه ناعادلانه است که خب تا به امروز هم این استدلال‌ها در حال تکرار شدن است. 

امروز به طور رسمی آمار وجود دارد که روزانه 20 میلیون لیتر ما قاچاق بنزین درکشور داریم، شما در نظر بگیرید این مقدار سوخت چند صد یا حتی چند هزار کامیون بنزین است. قاعدتا این توسط کولبر و... اتفاق نمی‌افتد بلکه یک کار سازمان یافته و به زبان ساده‌تر حکومتی است. 

به کشورهای دیگر یارانه می‌دهیم

نفت خود را به ثمن بخس به دیگر کشورها می فروشیم، در واقع به خیلی از آن‌ها یارانه می‌دهیم. از طرفی بسیاری از محصولات پتروشیمی خود را به قیمت ‌نازل در اختیار دیگر کشورها قرار می‌دهیم که اگر قرار بود به قیمت جهانی و بدون این یارانه‌ها تولید کنند اصلا قادر به رقابت نبودند. همین یارانه‌ها است که امکان صادرات را برایشان فراهم می‌کند و به دست مصرف کننده ترکیه‌ای و چین می‌رسد که باز به آن‌ها ما یارانه می‌دهیم. پس چطور هر زمان بحث مطرح ‌می‌شود به مردم خودمان یارانه نمی‌دهیم؟ 

در بحث کنترل مصرف بنزین بیش از عرضه باید به تقاضا توجه شود. به این معنی که بپرسیم چرا مصرف بنزین تا این حد افزایش یافته است؟ میلیاردها دلار از چین طلب داریم، نمی‌توانیم کالای دیگری وارد کنیم، نهادهای نظامی خودرو وارد می‌کنند که ترافیک، آلودگی هوا و بالا رفتن شدید مصرف سوخت از نتایج آن است. 

اگر قرار است سیاستی اتخاذ شود در وهله اول باید در نظر بگیریم پیامدهای آن بر سر چه کسانی آوار می‌شود و آیا افراد گزینه دیگری برای اجتناب از این پیامدها دارند؟ ما حمل و نقل عمومی درستی در کشور نداریم. 

در مملکتی که ارز وجود ندارد دنبال واردات خودروهای لوکس هستند

مردم پیش‌تر در دهه‌های نخست انقلاب نگران افزایش قیمت ارز نبودند به این علت که کالاهای اساسی با قیمتی منطقی تامین ‌می‌شد، آنچه که بعدها موجب تغییر در ترجیحات مردم شد دستکاری حکومت در قیمت ارز است. وقتی قیمت ارز را بالا می‌برید قدرت خرید سپرده‌های مردم  سقوط می‌کند و آن‌ها سعی در تبدیل سپرده خود به یک کالا دارند که خودرو یکی از همین کالاهاست. مافیای خودرو هم همواره با دستکاری در بازار سعی کرده قیمت‌ها را حفظ کند. 

قیمت بنزین بشود 100 هزار تومان اما این امکان را برای مردم فراهم کنید که حمل و نقل عمومی درست با قیمت منطقی برای استفاده داشته باشند. هیچ یک از این گزینه‌ها برای مردم فراهم نشده است. این در حالی است که به مصرف کننده خارجی یارانه می‌دهید و سودهای کلان در جیب مافیای واردات خودرو می ریزید.

آقای وزیر اقتصاد با شهامت اظهار کرده که یک میلیارد دلار برای واردات خودرو تخصیص داده‌ایم. این واقعا فاجعه است، در مملکتی که ارز وجود ندارد به دنبال واردات خودروهای لوکس هستید! 

* آقای دکتر اگر قیمت بنزین به قیمت تعادلی برسد آیا موجب کاهش مصرف نمی‌شود؟ 

قیمت بنزین یکباره از 100 تومان به 400 تومان افزایش پیدا کرد اما تاثیری بر کاهش مصرف آن نداشت. ضمن اینکه ما نظام آماری شفافی هم در کشور نداریم، اعلام می‌کنند 130 میلیون لیتر در روز مصرف بنزین داریم در حالی که رسما اعلام شده 20 میلیون لیترش قاچاق است. 

حتی اگر فرض بگیریم قیمت بنزین به 20 هزار تومان برسد هیچ تاثیری بر ترجیحات کسانی که خودروهای لوکس سوار می‌شوند، نخواهد داشت و فقط هزینه زندگی مردم عادی و کارگر به شدت تغییر خواهد کرد.

اینکه من طرفدار اقتصاد کمونیستی هستم، یک دروغ بزرگ است

* عده‌ای شما را طرفدار اقتصاد کمونیستی دانسته و معتقدند با اقتصاد روز دنیا ارتباط بر قرار نمی‌ کنید. نظر خودتان چست؟ 

این یک دروغ بزرگ است. برنده‌های این اقتصاد فاسد برای بی‌اعتبار کردن حرف‌ها این شایعات را درباره ما مطرح می‌کنند. 

در 35 سال گذشته بخاطر تغییر سیاست‌های اقتصادی فاصله طبقاتی بی‌سابقه در کشور شکل گرفته خب سوال من از یک فرد منصف این است که چه کسی این شرایط را رقم زده؟ بخاطر حرف‌های سوسیالستی بوده یا بازار آزاد؟  امنیت اجتماعی به علت شدید نبودن فاصله طبقاتی در دهه‌های اول انقلاب بسیار بالاتر از شرایط کنونی بود. 

* برخی ادعا می‌کنند با تمام شدن جنگ، فنر اقتصاد که به علت اقتضائات آن زمان فشرده شده بود، در رفته و مشکلات امروز را شاهد هستیم و ...

این مطالب را عده‌ای ساخته‌اند برای توجیه اقتصاد غارتی که امروز در کشور شکل گرفته است. اقتصاد بازار بر اساس منطق حضور یک دستگاه قضایی پر قدرت کار می‌کند، اما آیا چنین چیزی واقعا وجود دارد؟ وقتی منابع محدود و در مقابل تقاضای زیاد دارید منطق اقتصادی می‌گوید باید سهمیه بندی صورت گیرد. زمانی که منابع ارزی ما محدود است با وجود تحریم‌ها چه دلیلی دارد امکانش را فراهم کنیم عده‌ای ظرف دو-سه سال در کشور همسایه 10 میلیارد دلار مسکن بخرند. این اتفاق در دهه‌ اول انقلاب نیفتاد چون نگاه کاملا مخالف این تفکر 35 ساله گذشته حاکم بود. در سال 65 کل درآمدهای ارزی کشور 7 میلیارد دلار بوده که 3 میلیاردش به صورت کالاهای عمومی در اختیار مردم قرار می‌گرفت حتی در همان دوره خدمات سلامت و آموزش و پروش در کشور رایگان بود. در واقع چون حرفی برای زدن ندارند به امثال ما حمله می‌کنند و برچسب می‌زنند. این فاجعه و شکاف نسلی ایجاد شده در جامعه متاثر از همین سیاست‌های اقتصادی غلط است.

اقتصاد کشور در اختیار امنیتی‌ها، نظامی‌ها و بنیادهاست

* آیا منطق اقتصادی که در شرایط جنگ حاکم بود در حال حاضر قابلیت اجرا دارد؟ 

بله، قطعا. در 35 سال گذشته سیاست‌های اقتصادی همان چیزی است که رهبری ابلاغ کردند و دولت‌ها صرف نظر از اینکه اصلاح‌طلب یا اصواگرا باشند این سیاست‌ها را دنبال کرده‌‌ و به تدریج اختیارات از دولت‌ها گرفته شد، عملا منابع ارزی و ریالی دیگر در اختیار دولت نیست که در چنین شرایطی دولت اصلا نمی‌تواند اقدامی انجام دهد. این شیوه امکان پیدایش راهکاری درست را ندارد. اقتصاد کشور کاملا در اختیار امنیتی‌ها، نظامی‌ها و بنیادهاست. آقای پزشکیان در پاسخ به سوالی که از او پرسیده شد «سفر می‌روید؟» صادقانه گفت: سفر بروم که وعده خالی بدهم؟ خب این نکته درستی است چون در دولت‌های قبل هم همین اتفاق می‌افتاد؛ کلنگی زده شده و پولی هم گذاشته اما به حال خودش رها شده است.

مرحوم رئیسی درباره ایجاد شغل و ساخت مسکن وعده داد اما نمی‌دانست که یک میلیون شغل و یک میلیون مسکن چه منابعی نیاز دارد. او فکر می‌کرد دست دولت است اما دید اختیاری ندارد و به تعبیری از اقتصاد کنار گذاشته شد. 

نظام مالیاتی ما کار نمی‌کند

* آقای راغفر! با ایده شما نقش بخش خصوصی در اقتصاد چیست؟ 

با ایده ما در اصل بخش خصوصی باید در اقتصاد فعال باشد. الگویی که امروز و حتی همیشه برای ایران توصیه کرده‌ایم، الگوی سوسیال دموکراسی یعنی همان چیزی است که در کشورهای شمال اروپا (سوئد ، اسکاندیناوی و ..) می‌بینیم. در این مناطق فاصله درآمد افراد بالا و پایین بسیار کم است و علتش هم وجود نظام مالیاتی تصاعدی است که از افراد ثروتمند رقم‌ زیادی  مالیات می‌گیرند. ما سال‌هایی را داریم که در آمریکا، آلمان، انگلیس، فرانسه و سوئد نرخ مالیات تصاعدی تا 90 درصد از یک درصد بالای صاحبان ثروت و دارایی می‌رسد، به عبارتی 90 درصد از دارایی آن‌ها را مالیات می‌گرفتند که از آن به عنوان مالیات مصادره‌ای نام برده می‌شود. تمام این اتفاقات در غرب و انگلیس که آزادترین اقتصاد اروپا را دارد رخ داده، چرا در ایران نباید رخ دهد؟ نظام مالیاتی ما کار نمی‌کند. در غرب اگر کسی وارد فعالیت‌های سوداگری شود، خرید و فروش سکه، ارز و سهام انجام دهد باید مالیات بپردازد. این مسائل اصلا در ایران معنی ندارد. نظام مالیاتی اصلاح نظام تخصیص منابع است. نقش دولت ایجاد نهادهایی است که بتوانند توازن ایجاد کرده و از بخش خصوصی حمایت کند. اقتصادی داریم به شدت فلج و وابسته به فروش منابع نفتی و طبیعی که از این وضعیت خارج نخواهد شد جز اینکه بتوانیم به تولید صنعتی توجه کنیم. باید کاری کنیم که بخش خصوصی فعال در حوزه صنعت در ایران بالاترین بازدهی را داشته باشد در حالی که این طور نیست. از کسانی که دلالی و خریدوفروش سکه و ارز می‌کنند مالیاتی اخذ نمی‌شود بنابراین سرمایه‌ها از کشور خارج می‌شوند. 

 اقتصاد کشور به سمت سائوپائولویی شدن پیش می‌رود

* می‌شود اینطور بیان کرد که شما معتقد به اقتصاد کوپنی هستید که مردم به حداقل‌های معیشتی زندگی راضی باشند؟ 

خیر، اینطور نیست. ما در حال حاضر جامعه‌ای به شدت نابرابر داریم که پیش از انقلاب هم به این شکل نبود. جامعه نابرابری که پیامدهای بسیار سهم‌گینی برای حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دارد که رشد جرم و جرایم در کشور هم از اثرات آن است.

بنده بیش از 20 سال پیش بیان کردم اقتصاد کشور به سمت سائوپائولویی شدن پیش می‌رود به این معنا که نابرابری‌ها به قدری گسترده می‌شود که عده‌ای در مناطق گیت‌دار با گارد خصوصی زندگی می‌کنند و برخی دیگر دوزخیان روی زمین هستند. این اتفاق بخاطر نابرابری‌های فاحشی است که نظام تصمیم گیری ‌های اقتصادی به جامعه تحمیل کرده است. نابرابری از آسمان نمی‌آید بخاطر تصمیمات غلطی است که در حوزه قدرت گرفته می‌شود. وقتی که اقتصاد در دست نهادهای قدرتی و نظامیان است، بازار آزاد یعنی پوست کندن مردم.

 قیمت ارز را خود حکومت بالا می‌برد

* مقایسه‌ای بین اقتصاد ایران با کشورهای اسکاندیناوی انجام دادید، فکر نمی‌کنید که آنها توزیع ثروت می‌کنند و ما اگر بخواهیم شبیه آنها شویم باید توزیع فقر کنیم؟ 

در سال 1900 سوئد فقیرترین کشور اروپایی و یکی از فقیرترین کشورهای دنیا بود، 1934 تبدیل به الگوی توسعه جهان شد که یکی از دلایل آن نظام دستمزد است. ما کشور بسیار ثروتمندی هستیم اما قطعا یکی از دلایلی که سرمایه‌های انسانی از کشور می‌روند نظام دستمزدی است. نا برابری‌های 35 سال گذشته امروز به ثمر نشسته و افراد هیچ علاقه‌ای به جامعه‌ای که در آن رشد و زندگی کرده‌اند، ندارند.

ما از طرفی مدعی اسلام و نهج‌البلاغه هستیم و از سوی دیگر افراطی ترین اشکال سرمایه‌داری را در جامعه اعمال کرده و نظام سیاسی، قدرت و نظام سرکوب را هم برای سرکوب معترضین به کار گرفته‌ایم. دستگاه قضایی هم در کنار صاحبان سرمایه ایستاده است.

در نیویورک که آزادترین اقتصاد جهان است قیمت تاکسی از سوی سه نهاد تاکسی‌رانی، شهرداری و نهاد حمایت از مصرف کننده که نهادی مردمی است تعیین می‌شود اما در ایران عملا آزاد است و مرتب هم اعلام می‌کنند مخالف قیمت‌گذاری دستوری هستیم. پس بنابراین عرضه و تقاضا به شکلی که مطرح می‌کنند، نیست.

12 سال است که هر سال به نام تولید مزین شده اما تولید سقوط کرده به این خاطر که اقتصادی درست کرده‌ایم مبتنی بر فروش منابع طبیعی که درآمد حاصل از آن هم که متعلق به مردم است به شدت نابرابر توزیع می‌شود، از طرفی هم به اسم اقتصاد آزاد، از چیزی به عنوان بازار آزاد ارز نام می‌برند که یک دروغ بزرگ برای غارت منابع ملی و درست شدن یک اقتصاد چپاولی است. اما همه می دانیم که قیمت ارز را خود حکومت بالا می‌برد.

* چرا حکومت باید خودش قیمت ارز را بالا ببرد؟ 

برای جبران کسری بودجه خود دست به این کار می‌زند که نتیجه بی انضباطی‌های مالی است. 

* آیا این کسری بودجه‌ها در کشور به علت نبود منابع نیست؟ 

خیر، اگر منابعی وجود ندارد پس چگونه به ثمن بخس در اختیار  دیگران می گذارند. فسادهایی که در سال‌های اخیر اتفاق افتاده را مرور کنید. در فروردین 1401 در ماجرای واردات محصولات کشاورزی 730 میلیون دلار ارز مملکت را دادند برای کالایی که حتی یک کیلو از آن وارد کشور نشد. خب چه بر خوردی با این موضوع شد؟ این 730 میلیون دلار مردم کجا رفت؟ 

* شما نقش تحریم‌ها را در وضعیت فعلی کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دهه اول انقلاب زمانی که جنگ در ایران آغاز شد ما از دو آسیب قحطی و بیماری های واگیردار به شدت متاثر شدیم. بنابراین این تئوری مطرح شد که ما کالاهای اساسی خود را در دو دسته غذا و کالاهای بهداشتی سهمیه بندی کنیم. بعدها کسانی که چه در دوره جنگ چه بعد از آن در مسئولیت‌های کلیدی اقتصادی کشور بودند، اذعان کردند که مدیریت اقتصاد دوران جنگ یک معجزه بوده که واقعا هم همین طور بود. از سال 58 و بعد از ماجرای لانه جاسوسی ما همواره تحریم‌ها را داشته‌ایم، بنابراین اینکه چگونه با تحریم مواجه شویم حائز اهمیت است نه خود تحریم. گاهی می‌بینیم دستور العمل‌های غرب به اشتباه در داخل کشور و سیستم اجرا می‌شود. بولتون چند سال پیش گفته بود باید تا 6 ماه آینده قیمت ارز در ایران افزایش یابد و دقیقا قیمت ارز به همان محدوده‌ای که گفته بود رسید و از پیامدهای آن تعطیل شدن اقتصاد صنعتی در ایران است. 

به پزشکیان گفتیم هر سیاستی اتخاذ می کند ضد منافع مردم نباشد

مگر در شرایط تحریم امکان واردات مواد اولیه صنعتی و جابجایی پول وجود دارد؟

بله. شاید امکان جابجایی پول به صورت رسمی وجود نداشته باشد اما تعداد زیادی شرکت حکومتی و خصوصی در اطراف ما ساخته شده که این امکان را فراهم می‌کنند. پس چطور تا به امروز کشور توانسته نیازهایش را تامین کند؟ 

در جلسه‌ای با آقای پزشکیان به او توصیه کردیم دو محور را مورد توجه قرار دهد؛ نخست اینکه هر سیاستی اتخاذ می‌شود ضد منافع مردم نباشد و دوم اینکه به تولید آسیب نرساند. رئیس جمهور نیز در جواب گفتند به هیچ وجه اجازه نخواهم داد سیاستی علیه منافع مردم اتخاذ شود. اما چند روز بعد بحث قیمت بنزین را مطرح کرد. این مسئله که می‌گویند ما ارز 60 هزار تومانی می‌دهیم برای بنزین و در مقابل 3 تومان می‌فروشیم دروغ است. مگر دستمز کارگر را به دلار می‌پردازند که می‌گویند ناترازی داریم؟ این هم یک بازی جدید است. سیستم اقتصادی بر روی ده‌ها ناترازی استوار است که تنها یکی از آنها ناترازی بنزین است. ارز حاصل از فروش نفت، گاز و منابع طبیعی کشور متعلق به مردم است.

* معتقدند اگر قیمت‌ها واقعی باشد دیگر قاچاقی در زمینه دارو، بنزین و .. اتفاق نمی‌افتد

قیمت واقعی ارز چقدر است؟ فرض بگیریم 200 هزار تومان باشد که با این مبلغ زندگی میلیون‌ها نفر آدم از بین خواهد رفت کما اینکه با همین 60 هزار تومان هم بسیاری از زندگی‌ها نابود شده است. اگر قیمت دلار کاهش یافته و ثابت بماند ما شاهد رشد چشم گیر تولید در کشور خواهیم بود، چون در این صورت برای یک سرمایه گذار واردات برخی تجهیزات جهت تولید به صرفه است. پنج رمز برای توسعه وجود دارد که اولین آن عزم سیاسی است که ما در کشور نداریم.

هیچ اقتصادی قابل کپی کردن نیست

* آیا مدل اقتصادی حاکم بر چین قابلیت کپی و اجرا کردن در ایران را دارد؟ 

هیچ اقتصادی قابل کپی کردن نیست. اما سازوکارهای متعددی وجود دارد که کشورهایی چون چین، کره و سنگاپور از  ژاپن الگو گرفتند. مسئولان می‌گویند برای تولید احتیاج به منابع است و چون ما نداریم باید fatf را بپذیریم تا امکان سرمایه گذاری داشته باشیم، که این دروغ است. ژاپنی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم 55 درصد تمام سرمایه ثابت خود را از دست دادند. 

قطعا نپذیرفتن FATF تاثیرات مخربی بر اقتصاد دارد

دولت اعلام کرد از فعالیت های توسعه بخش اقتصاد کشور حمایت می‌کنیم. منابع را به این گروه تخصیص داده و بانک مرکزی را موظف به چاپ پول کرد و در اختیار این افراد گذاشت که در مقابل ارزش افزوده کالای تولیدی بسیار بیشتر از آن چیزی بود که تزریق شد. در اقتصادی که نقدینگی وارد تولید شود و ایجاد ارزش افزوده و اشتغال کند، تورمی وجود ندارد. این رمز اساسی توسعه ژاپن، کره، چین و ...است. در حال حاضر دولت مبالغ هنگفتی به وزارت نیرو بدهکار است که راه حل آن دقیقا همین موضوع است. 

قطعا نپذیرفتن FATF تاثیرات مخربی بر اقتصاد دارد اما این طور هم نیست که تنها راه برای حل مشکلات باشد. اگر بتوانیم با تولید به غرب اثبات کنیم سیاست های تحریمی پاسخگوی نیازهایشان نیست، در سیاست‌های خود تجدید نظر می‌کنند اما اگر همان سیاست‌ها توسط عوالی در داخل اعمال شود این افراد یا نفوذی یا انسان‌های جاهلی هستند.

* آیا این به معنی نیست که اقتصاد باید بدون هیچ تعاملی با دنیا فقط در داخل کشور باشد؟ 

خیر ، اتفاقا بنده معتقد هستم ما باید با کشورهای همسایه خود وارد الگویی شبیه به اتحادیه اروپا شویم. درست است که آمریکا چنین اجازه‌ای را به ما نمی‌دهد اما این یک الگوی بسیار کارساز برای ماست.