شرط پذیرش FATF از نگاه حسن سبحانی /فقرا با سیاست‌های مسئولان فقیر شده اند

به گزارش اقتصاد 100، «از ابتدا با هدفمندی یارانه ها مخالف بودم اما الان موافقم زیرا ....»، «قیمت حامل های انرژی نباید افزایش یابد»، «احساس بی عدالتی از خود بی عدالتی کُشنده تر است»، « بانکداری بدون ربا اصلا در ایران اجرا نشد»، «تشکیل شورای فقهی بانک مرکزی، ضرورتی نداشت»،  «پیوستن به FATF نیازمند محاسبه سود و زیان است» و...  این بخشی از صحبت های حسن سبحانی اقتصاددان در گفت و گو با اقتصاد 100 است.‌

او بر این باور است که موضوع اصلی، تحریم است که باید برداشته شود تا در ادامه به دیگر مسائل کشور بپردازید.

بخش اول این گفتگو چندی پیش با تیتر«از قیمت بنزین تا فساد اقتصادی و اقتصاد دوران جنگ در گپ‌وگفت با سبحانی» منتشر شد.

در ادامه بخش دوم گفت و گوی دکتر حسن سبحانی اقتصاددان، استاد دانشگاه، نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی، کاندیدای پیشین انتخابات ریاست جمهوری با سایت اقتصاد 100 را می خوانید؛

**********

*آقای دکتر! بحثی در خصوص اقتصاد اسلامی مطرح می شود که از بعد از انقلاب نیز مطرح شده مبنی بر اینکه اقتصاد دوران شاه یک اقتصاد کاپیتالیستی و سرمایه داری و در اختیار سرمایه داران بود در نتیجه بعد از انقلاب تلاش شد یک اقتصاد اسلامی جایگزین آن شود، حتی شخص شما هم مدت ها در این زمینه بحث های تئوریکی را مطرح کردید، حال سوال این است که در مقام عمل چه اتفاقاتی رخ داد؟ آیا همانطوری که اشاره کردید به اقتصاد اسلامی بسنده شد و همان تعداد قرض الحسنه داشته باشیم یا اینکه به معنای واقعی تا حدودی شاهد رشد هم بودیم؟ با توجه به شورای فقهی بانک مرکزی و .. آیا این نوع اقتصاد به نوعی روکش بود یا اینکه به مبانی اقتصاد اسلامی در کشور توجه شد؟

اقتصاد دوران شاه یک اقتصاد دولتی بود به این دلیل که آن بخش خصوصی که بتواند در اقتصاد ایران نقش آفرینی کند را نداشتیم به تدریج بخش هایی تحت عنوان بخش خصوصی در حال شکل گیری بودند اما با کمک ها و سرمایه گذاری های زیربنایی که دولت در اختیار آنها قرار می داد.

در زمان شاه اقتصاد بخش خصوصی پا نگرفته بود اما..

در اقتصاد دوران شاه، بخش خصوصی چندان که باید پا نگرفته بود. صنایعی داریم اما اینکه دولت کنار بوده باشد و بخش خصوصی نوپا و جدید روی کار آمده باشد این گونه نیست.

*ایران خودرو را بخش خصوصی نمی دانید؟

ایران خودرو و سایر شرکت های خودروسازی و... که وجود دارد کسانی بودند که با مساعدت های دولت و توجیه درست دولت مبنی بر اینکه ما هنوز بخش خصوصی قوی نداریم و باید به آنها کمک شود شروع به کار کردند و اگر ادامه می دادند حداقل به جایگاه های خوبی می رسیدند و وضعیتشان بهتر می شد اما نمی توان گفت اقتصاد دوران شاه و اقتصاد ایران در اختیار بخش خصوصی بود.

بنابراین جمعیتی ۳۵ میلیونی با شرایط خاص و سواد و تحصیلات خاص خودش بود همچنین با درآمدهای نفتی که وجود داشت. کتابی در دست چاپ تحت عنوان «رنج فراوانی» مدت زمانی سالهای ۵۱ تا ۵۶، که در آن کتاب این بحث را مطرح کردم که آن دوران چگونه بود.

بیماری هلندی نام مناسبی برای اقتصاد ایران نیست 

*همان بحث بیماری هلندی و....

البته بحث بیماری هلندی نام مناسبی برای وضعیت اقتصادیِ کشور ما نیست بلکه می توان با کمی سهل انگاری این نامگذاری را انجام داد به همین دلیل نام رنج فراوانی را مناسب تر می دانم و از عنوان بیماری هلندی استفاده نکردم.

از نگاه فقها، اقتصاد به معنای معیشت است نه تخصیص منابع

*در واقع همان رنج ثروتمندی را اشاره می کنید.

البته منظور از ثروت شاید این باشد که یک کالایی و ثروتی را فروختیم البته قضاوت ما درباره آن دوران می تواند نشات گرفته از احساسات باشد تا اسناد و...

درباره اقتصاد اسلامی چند نکته وجود دارد نخست اینکه آنچه که عرف می پسندید اقتصاد اسلامی را اقتصاد فقهی می دانستیم حتی همان اوایل انقلاب گفته می شد اگر کسی در حوزه نباشد نباید درباره این گونه مسائل اظهارنظر کند. آنچه که در حوزه می گذشت حداکثر نگاه فقهی به مکاسب و کسب و کارهای ساده بود نه کارخانه ای. نه بانک و نه بیمه و .. به عنوان مثال آداب خرید و فروش، اینکه شرایط خریدار و فروشنده چگونه باشد و معامله باطل است یا باطل نیست. اینها برای دوران شیخ انصاری و برای بیش از صد سال قبل بود.

در حقیقت اینها فقهایی بودند که به پدیده‌های جدید نگاه می‌کردند و حکم شرع صادر می کردند. مثلاً درباره فلان جا مازاد دریافت می کند یا ربا می دهد اینکه حلال است یا حرام است.... بنابراین نگاه فقهی به اقتصاد وجود داشت. اقتصاد به معنای میانه روی و معیشت تعریف می کنند نه تخصیص منابع، آنطور که دانش جدید تعریف می کند.

*یعنی به صورت یک نظام تعریف نمی کردند ...

بله، به صورت نظام تعریف نمی‌کردند شاید گفته می شد که مکتب دارد اما به هر حال انتظاری از آنها نمی رفت به هر حال در وادی اقتصاد نبودند آنها فقیه بودند اقتصاد اسلامی را به عنوان احکام فقهی اسلامی در باب معاملات می دانستند چون اگر ایران به عنوان مثال جزو دنیای صنعتی بود شاید آنها درباره صنعت یک سری نظرات ارائه می دادند اما ایران و کشورهای اسلامی منطقه  در آن زمان به معاملات و آداب و رسوم ساده می پرداختند.

ریشه کار این بود آنچه که اقتصاد نامیده می شد هم مختص اسلام می دانستند هم اینکه فقها اقتصاد نمی دانستند بلکه احکام معاملات را بیان می کردند این نکته مهمی است.

دوم اینکه، بر همین اساس کسی نمی دانست که اقتصاد اسلامی چیست. در جایی حدود 13، 14 هزار کتاب و مقاله و رساله خارجی به زبان انگلیسی و عربی و فارسی در باب اقتصاد اسلامی جمع آوری شده بود که همه اینها را مطالعه کنیم متوجه خواهیم شد کن رویکردهای متفاوتی به این مسئله وجود دارد از نظر حکمرانی به معنای واقعی کسی نمی دانست که این اقتصاد اسلامی چیست که به دنبال آن باشند و در واقع مشکل اصلی بود اما غلبه مطالعه و رویکرد فقهی به اقتصاد از سایر رویکردها بیشتر بوده است دانشگاهیان دیرتر وارد این بحث شدند اما دانشگاهیان آن علم اقتصاد را آموختند اما به جای اینکه در عرصه و تقاضای دستمال کاغذی به کار ببرند در بحث احتکار استفاده کردند دستگاه فکری، دستگاه فکریِ نئوکلاسیک بود موضوعی که در باب آن صحبت می کردند احتکار، خمس و انفاق و ... شد.

اینها همان رویکرد نئوکلاسیک را به اقتصاد داشتند هر چه جلوتر رفتیم متوجه شدند آنچه فقها می گویند با واقعیت های کشور متناسب نیست به هر حال قیمت گذاری و برنامه ریزی  لازم است، بنابراین احساس شد کاری از دست آنها بر نمی آید.

نکته دیگری که مطرح شد بحث انقلاب و جنگ وضعیت کشور و اقتصاد را تا حدودی دچار نابسامانی کرد و بهم ریخت.

در واقع افراد به دنبال راه اندازی این اقتصاد بودند که ویران شده بود حال اینکه کدام رویکرد اسلامی است و کدام رویکرد اسلامی نیست در درجه دوم قرار گرفت بنابراین همان کسانی که با استفاده از رویکردهای جهانی و نئولیبرالیسم، کارشان را شروع کردند برنامه هایشان به روزتر بود و آماده تر بودند تا کسانی که با نگاه فقهی میخواستند اظهارنظر کنند و حکم بدهند.

این نکته ای است که وجود دارد. در خصوص بانکداری نیز تنها کاری که در این سال ها انجام شد قانون عملیات بانکیِ بدون ربا بود که با تأخیرات بسیاری نوشته شد در 8 شهریور سال 62 تصویب شد و از اول فروردین سال 63 اجرا شد. وقتی این قانون را مطالعه می‌کنیم متوجه می شویم که تصویب کنندگان آن قانون حتی ذره ای از مفهوم پول را نمی دانستند و یا حتی اصلا چیزی از آن نمی دانستند. تصور می کردند پول مانند اسکناس و سکه است که به جایی مانند بانک می برند و بانک به سایرین می دهد اینها هم می گفتند که ربا صورت نگیرد همین. اگر مفهومی هم از آن در ذهن‌شان بود هیچ اشاره ای از این مصوبات خارج نشده است در حالی که اسکناس و سکه مصداقی از پول است کما اینکه عدد مصداق پول است پول یک مفهوم است که تا این مفهوم را متوجه می‌شویم نمی توانیم درباره آن صحبت کنیم‌.

فقها بر این اساس که طلا و نقره و... بود پول را کالا می دانستند در حالی که پول، عدد و رقم است.‌ بعدها گفتند اینکه کالا است از نظر آنها ارزش دارد و ارزش آن باید حفظ شود و برای حفظ این ارزش، تن به ربا دادند بدین گونه که به اندازه تورم، مازاد دریافت شود مشکلی ندارد. همه اینها به قوانین ایران وارد شده است.

بانکداری بدون ربا حتی یک ربع ساعت در ایران اجرا نشد!

در کتاب بنده با عنوان بانکداری بدون بهره و فرایند استحاله آن، به صورت گام به گام اشاره کرده ام که بانکداری بدون ربا به تعبیری حتی یک ربع ساعت در ایران اجرا نشد یعنی از فاصله شهریور 62 تا اسفند همان سال که در هیئت وزیران باید آئین نامه ها را می نوشتند این آیین نامه ها را در بانک مرکزی نوشتند که بانک مرکزی این مسائل را نمی داند بلکه فقط قرض دادن، چاپ پول و تخصیص اعتبار را می داند و هیئت وزیران همان را تصویب و ابه بانک ها ابلاغ کرد. به بیانی دیگر بانک ها دستورالعمل های را اجرا کردند که همان بانکداریِ ربوی است منتهی در آنجا به جای بهره، کلمه سود نوشته شده است. ریزه کاری بسیاری هم دارد و به دقت و توجه و بررسی  بیشتری نیز نیاز دارد.بانکداری بدون بهره از جمله مهمترین مصداق هایی است که مفاهیم را نیاموخته بودند و هنوز هم مفهوم آن را نمی دانیم. لذا در عمل بعدها متوجه شدند که این راهکارها جواب نداد.

شورای فقهی به نوعی فریاد می زند که این سیستم بانکی، ربوی است

*همین موضوع باعث شد که عده ای بعدها این گونه مطرح کردند چیزی به نام اقتصاد اسلامی نداریم.

بله ممکن است همین دلیل آن باشد. البته استدلال آنها نیز استدلال بسیار ضعیفی است این موضوع باعث شد که بعد ۳۰ سال شورای فقهی بانک مرکزی را تشکیل دهند این شورا از ابتدا تشکیل نشده بود یعنی سیستمی را که ذاتا ربوی و از آن ربا خارج می شود به عنوان بانک، حفظ شده است پس از آن گفتند که این چارچوب حفظ می شود و کاری خواهیم کرد که ربا نباشد. پس از بیش از ۲۰ سال دیگر نمی توان کاری کرد... در حالی که اصلا شورای فقهی لازم نیست شورای فقهی به نوعی فریاد می زند و بیانگر این موضوع است که این سیستم بانکی، ربوی است کسی هم این را نمی داند.

مسئولان کشور به دنبال راه حل های فوری برای اقتصاد هستند زیرا..

در واقع ساختار سیستم باید در هم کوبیده می شد و گفتمان دیگری تاسیس و ایجاد می شد تا از این گفتمان جدید، مفهوم ربا خارج نشود. مختصر اینکه چرا کشور به این سمت حرکت نکرد دلیلش این بود که مشکلات دیگر بر دیگر مشکلات کشور غالب شد و مسئولان برای حل آنها هم به سمت راهکارهایی حرکت کردند که به طور فوری جواب بدهد بنابراین راهکارهای درست را کنار گذاشتیم. چون دیگر راهکارها نیز پاسخگو نبودند به ضرر اقتصاد اسلامی تمام شد.

وقتی بنده در کلاس های درس حضور پیدا می کنم  همه مشکلات ایران امروز را به اقتصاد اسلامی نسبت می دهند و می‌گویند کارکرد اسلام این وضعیت است در حالی که دو چیز جدا از هم است.

*آقای سبحانی! شما که به عنوان استاد نظام های اقتصادی تدریس می کنید اگر به شما بگویند سرفصل یک درسی به نام نظام اقتصادی اسلام را بنویسید چند سرفصل برای آن خواهی نوشت؟ با این فرض که سرفصل های تعیین شده قرار است در بانک مرکزی، وزارت اقتصاد،صنعت و بازار و.... عملیاتی شود ...

در حقیقت نظام اقتصادی صرفا سمت و سو ها را تعیین می‌کند اینکه در حوزه های صنعت، کشاورزی و.... چه باید کرد محل بحث است. مالکیت را در یک جا به رسمیت می شناسند یا انگیزه های مادی را به رسمیت می‌شناسد اینکه حالا از مکانیزاسیون، تحقیقات و.... چگونه در بحث ها استفاده می شود مقوله دیگری است.

در‌ واقع در ایران نوعی از حکمرانی آغاز شد که احکام اسلام را اجرا کند و به نظر بنده با اسلامی تر شدن همین ساختار می توان احکام اسلام را اجرا کرد با توجه به این نوع نگاه، یک نگاه غیر استراتژیک و اشتباه حاکم بود که از ابتدا نادرست بود چون براساس روایات و مواردی که وجود دارد گفته شده که انسان برای عبادت خلق شده است.

موارد فراوانی وجود دارد مبنی بر اینکه عبادت بدون عدالت ممکن نیست در واقع طبق احادیث، ارزش هفتاد سال عبادت کمتر از یک ساعت عدالت است. از دیدگاه بنده، عدالت همه چیزی را سر جای خود قرار می دهد و به نوعی شرایط را برای انجام بهترین نوع عبادت فراهم می‌کند.

فقرا با سیاست های مسئولان فقیر شده اند

در واقع عدالت جز در رشد‌ و توسعه، توزیع بهتر درآمدها و بروز استعداد شکوفا نخواهد شد آنچه که مسئولان ما انجام می دهند توزیع درآمد و کمک به فقیران است؛ افراد فقیری که با سیاست های مسئولان فقیر شده اند بنابراین این بحث دیگری است. در نتیجه عدالت همه چیز را سرجای خود قرار می دهد.

احساس بی عدالتی بسیار کُشنده تر از خود بی عدالتی است

عدالت را باید در انتهای توسعه یافتگی جستجو کرد بنابراین به واسطه عدالت، عبادت نیز ممکن خواهد شد‌، عبادتی که در آن خشیت الهی جاری است نه نماز و روزه.

در واقع با همه راهکارهایی که رشد و توسعه کشور را رقم می زد یا مخالفت شده یا کشور به سمت راه هایی حرکت کرده که برخلاف این راهکارها بوده و آن را متوقف کرده است در نتیجه با انبوهی از فقر و مشکلات اجتماعی و سیاسی مواجه شدیم. لذا در جامعه ای که هم بی عدالتی  می بیند و هم دچار احساس بی عدالتی شده است -که به تعبیری حتی احساس بی عدالتی بسیار کُشنده تر از خود بی عدالتی است- صحبت از دین، کار نادرستی است چرا که جامعه بر این باور است که دین این وضعیت دشوار را برایش رقم زده است!

استراتژی مسئولان کشور باید آباد کردن کشور می شد  

نکته مهم دیگر اینکه، استراتژی مسئولان کشور باید آباد کردن کشور می شد تا جمهوری اسلامی با آباد شدن سرزمین و جامعه با دنیا صحبت می کرد و خود را نشان می داد.

برنامه های اقتصادی طی ۳۰ سال، هر سال ۱۹ و نیم درصد تورم ایجاد کرد

براساس حدیث پیامبر  (ص) که می فرماید: «نزدیک است که فقر به کفر بیانجامد»، باید گفت که ما جامعه را فقیر کردیم در حالی که می‌خواستیم آنها را به توحید برسانیم. برنامه های توسعه و اقتصادی که بیش از حدود ۳۰ سال در کشور اجرا شد هر سال ۱۹ و نیم درصد تورم ایجاد کرده است در حال حاضر میانگین تورم بیش از ۲۰ درصد است. بنابراین کشوری که با این میزان تورم روبروست چنان با مشکل توزیع درآمد و فقر روبروست که به تعبیر پیامبر، این فقر به غیردین و کفر منجر خواهد شد. در واقع نظام علت و معلولی جز این نتیجه ای به دنبال نخواهد داشت.

نباید قیمت حامل های انرژی را با عنوان برنامه اقتصادی افزایش دهیم  

بنابراین باید به مسائل اقتصادی و استراتژیک اینگونه نگاه کنیم نه اینکه همه کارها را انجام دهیم و در این میان یک مقداری هم بین مردم توزیع کنیم قیمت حامل های انرژی را افزایش دهیم و در مقابل مردم هم اعتراض کنند پس از آن پول خودشان را در قالب یارانه به آنها بپردازند. اینکه مداوم در این فقر درجا بزنیم درست نیست.

اقتصاد اسلامی علم نیست بلکه نظام است

* بنابراین شما اقتصاد اسلامی را منحصر به عدالت کرده اید؟

خیر، در واقع اقتصاد اسلامی معادل یک نظام اقتصادی است اقتصاد اسلامی علم نیست فقه اقتصادی نیست بلکه یک نظام است در این نظام، تکلیف مالکیت ها و ثمرات کار مردم و.... مشخص می شود. پیامد آن همین مواردی است که گفته شد.

*بنابراین اقتصاد اسلامی کلیات است و به جزییات ورود نمی کند؟

خیر، یک نظام است همانطور که در دنیا نظام های اقتصادی متفاوتی وجود دارد در کشور ما نیز این نظام اقتصادی حاکم است.

بنده کتابی تحت عنوان اقتصاد اسلامی به مثابه یک سیستم دارم که همین موضوع را در آنجا به صورت مشروح به نگارش درآورده ام مبنی بر اینکه نظام اقتصادی اسلام چیست و مرحله گذار را باید چگونه طی کند؟

*آیا بحث تاریخی در این کتاب بحث شده به عنوان مثال به مباحث اقتصاد اسلامی در زمان پیامبر و حضرت علی اشاره کردید آیا چیزی به نام اقتصاد اسلامی زمینه تاریخی دارد یا خیر؟

این بحث پرداخته نشده اما اقتصاد زمان پیامبر و حضرت علی اقتصاد یک دوره معیشتی و دامپروری بوده که در آن پول نقش مهمی نداشته است. دولت نیز دولت های امروزی نبودند بنابراین نمی توان آن اقتصادها را به زمان حال تسری داد.

آنچه که از آن زمان می آموزیم این است که مالکیت به رسمیت شناخته می شد و زحمت انسان بر دسترنج خود مورد قبول واقع می شده است و عدالت کافی بود.

*بنابراین بر آن اساس می توان یک نظام اقتصادی مبتنی بر اسلام طراحی کرد که در آن همه پارامترهای اقتصادی اعم از بانک، پول و... دیده شود..

در واقع همه چیز را نمی توان در این نظام پیش بینی کرد اما وقتی گفته می شود از اصول این نظام این است که کسی ضرر و زیانی نرسد تکلیف ربا مشخص خواهد شد چون در بحث ربا، امکان ضرر به دیگران وجود دارد به عنوان مثال پنج اصل مطرح می شود اگر این پنج اصل رعایت شود افراد به دنبال ربا نخواهند رفت چون آن مشمول قاعده ضرر و زیان می شود.

کلمه بانک را باید با مسامحه پذیرفت زیرا...

*بحث ربا در اوایل انقلاب مطرح بود حتی گفته شد ربا تا جایی که معادل ارزش پول باشد ربا محسوب نمی شود بلکه مازاد بر آن، ربا است پرسش این است که آیا ربا مازاد بر ارزش پول، در یک اقتصاد لازم نیست اقتصاد اسلامی باشد بلکه در یک اقتصاد اسلامی شبیه آفت است بنابراین در اقتصاد و بانکداری بدون ربا عملا تحصیل به حاصل بوده است، اینطور نیست؟ آیا بانکداری بدون ربا میسر است؟ چگونه؟

بله ممکن است، نخست اینکه کلمه بانک را باید با مسامحه پذیرفت در اسلام یک نظام پولی طراحی شده بدین معنا که با استفاده از اصول و بنیان های اسلام آن را طراحی می کنیم که در آن قرض و دریافت مازاد در ازای آن وجود ندارد اصلا قرض وجود ندارد مگر قرض الحسنه که بین مردم رواج دارد. بنابراین این بانک ها و سیستم بانکداری سرمایه داری اساسا ایجاد شده که قرض و وام بدهد یعنی ساختارش با مبانی دینی همخوانی ندارد. هر کس وارد مبحث بانکداری در این چارچوب شود از ابتدا راه را اشتباه رفته است این بدین معناست که در سال ۶۲، (البته از روی نابلدیِ افراد بود) باید گفته می شد که بانکداری نداریم بلکه طبق قانون می شد یک سری موسسات سرمایه گذاری ایجاد کرد.

وقتی پول مازاد موجود است و فرد می خواهد درآمد کسب کند یا به آن پول نیاز ندارد در اختیار یک سری موسسات قرار می دهد که به امر سرمایه گذاری بپردازند در واقع قرض نمی دهد. به عنوان مثال فرد پول خود را به موسسه تخصصی سرمایه گذاری می دهد تا در حوزه پتروشیمی سرمایه گذاری کند و حق العملش را نیز دریافت می کند.

*حال چه تفاوتی دارد این موسسه همان بانک است‌‌‌.

موسسه آن بانک نیست چون اگر بانک بود اول ماه، گفته می شد که مازاد آن باید دریافت شود. در موسسه اینگونه نیست به عنوان مثال تا پنج سال خبری نیست پس از پنج سال، فرد دارای کارخانه خواهد شد و از سال ششم بهره برداری صورت می گیرد بنابراین اگر سودی هم به دست آمد سود در اختیار سهامدار قرار میگیرد.

بانک کاری ندارد فرد قرض گیرنده سود کرده یا ضرر کرده است

*موسسات مالی اعتباری هم به همین دلیل تاسیس شد ظاهرش این بود یعنی به منظور سرمایه گذاری....

منتهی گفته نمی شود که سرمایه گذاری برای سپرده گذار است بلکه به سپرده گذار، ماهیانه مبلغی پرداخت می شود و به دیگران هم وام می دهند و..... سود مابه التفاوت درآمد از هزینه است که اسلام آن را به رسمیت می شناسند. ربا مابه التفاوت قرض دادن است یعنی به فرد قرض داده می شود اما اول ماه به آن گفته می شود که ۲۰ درصد را پرداخت کند کاری هم ندارد که در کجا مصرف شده یا آیا زیان کرده یا سود کرده است. یعنی سپرده گذار در قبال این پول مسئولیتی ندارد سود یا ضرر، مهم نیست.

نظام بانکی اسلام، این واسطه را عامل انجام کار تلقی می کند که در ازای گرفتن دستمزد، کارخانه یا مزرعه ایجاد می کند اما مزرعه به فرد صاحب سرمایه منتقل می شود‌.

*موضوع ربا به تعریفی که از پول وجود دارد باز می گردد در واقع بسیاری مفهوم پول را نمی دانستند بلکه کالا می دانستند.

از نظر حقوقی پول یک‌ امر حاکی از تولید کالا است در واقع بشر در ابتدا کالا ساخت و برای فروش آن پول را ایجاد کرد. یعنی کالا یه اندازه ارزش پول ساخته می شود یعنی پول نیست که کالا نباشد پولی که قرض داده می شود قدرت خرید است کالا تولید شده و در جامعه موجود است.

در حال حاضر دولت ها از خلق پول بدگویی نمی کنند منتهی می‌گویند دولت قبلی فلان میزان نقدینگی داشت ما کمتر نقدینگی داریم اما اصل آن را هیچ کس قبیح نمی داند. خلق پول به معنای خلق پولی که در ازای آن کالایی نیست به همین دلیل تورم ایجاد می شود یعنی  کالایی تولید نشده اما به عنوان مثال، فلان بانک ۱۰۰ واحد پول چاپ کرده است قدرت خریدهایی که پشتوانه کالایی ندارد در جامعه به گردش در می آید چون مردم می‌خواهند خرید کنند حال چون میزان از کالاهای موجود بیشتر است موجب تورم خواهد شد.

بانکداری با چاپ پول بدون پشتوانه کالایی تخم‌ دو زرده می گذارد

بنابراین وقتی گفته می شود پولی که به فرد قرض داده می شود قدرت خرید است باید گفت که قدرت خرید نیست بانکداری به تعبیری تخم دو زرده تولید می کند رییس بانک با قدرتی که از سوی بانک مرکزی در اختیار دارد می‌تواند ۱۰۰ میلیارد تومان پول چاپ کند بدون اینکه به اندازه یک چوب کبریت کالا تولید شود.

اینکه گفته می شود بانک ها اینگونه اوضاع مردم را خراب کرده اند همین موضوع است ( ما در مجلس تلاش کردیم این وضعیت رخ ندهد اما اصلا سخنان ما شنیده نشد). حال اینها مطابق اصل ۴۴ عمل کنند با چه چیزی مطابقت دارد...

اگر پولی که به فرد قرض داده می شود معادل تولید کالا در کشور بود ارزشمند بود اما وقتی در نظام اقتصادی روبرو هستیم که بانکدار بدون پشتوانه، کالایی را تولید می کند این پول معادل کالایی ندارد که بعدها موقع بازگرداندن قدرت اسمی داده شود یا قدرت خرید.

مشکل اداره کشور همه مباحث مرتبط با بحث های روزمره است و در میانه راه می خواهیم مشکلات را حل کنیم.

برای پذیرش FATF باید محاسبه سود و زیان انجام داد

*آقای دکتر سبحانی! در حال حاضر دعوایی در بحث اف ای تی اف وجود دارد عده ای می‌گویند پذیرش FATF  اقتضای اقتصاد ما است و اگر نباشد نمی توانیم با کشورهای جهان معامله کنیم در مقابل عده ای هم در مقام مخالفت برآمده اند هر دو طرف هم بحث های مستدل و به اصطلاح لجبازانه ای را مطرح می کنند آیا در فضای تحریمی فعلی پیوستن به اف ای تی اف مشکلی از کشور را حل خواهد کرد؟

برخی از مشکلات را حل خواهد کرد و ممکن است برخی مشکلات هم را ایجاد کند چون اف ای تی اف در آن محیط اقتصادی قرار می‌گیرد مسئله اقتصادی نیست بلکه آثار اقتصادی به همراه خواهد داشت بنابراین اینکه به طور مطلق گفته شود به آن بپیوندیم به معنای کامل مطلوب و خوب است و اگر به طور مطلق نیز گفته شود نپیوندیم خوب نیست این حرف درست و علمی نیست.

به هر حال اگر به FATF بپیوندیم گشایش هایی داریم اما یک سری اطلاعاتی داده می شود و به خاطر عدم شفافیت یا هر دلیل دیگری کارهایی می خواهد صورت گیرد مانع خواهند شد هزینه در آنجاست اینکه هزینه و فایده را در نظر بگیریم که اگر بپیوندیم فوایدی دارد اما یک سری کارها را نمی توان انجام داد. اینکه در مجموع هزینه و فایده  چه میزان است باید در این باره محاسبه صورت گیرد.

اطلاعات باید نشان دهد که فواید بیشتر است یا معایب و زیان آن. ممکن است در اقتصاد مزایا یا معایب داشته باشد. در مجموع اصل بحث، بحث غیر اقتصادی است و کشور باید برای حل مسائل تصمیمی کلان تر اتخاذ کند که اصلا تحریم نداشته باشد که به خاطر ملاحظه آن، مسئله، اقدام مالی مطرح می شود.

از ابتدا با هدفمندی یارانه ها مخالف بودم اما الان موافقم زیرا .. ..

*اینکه مسائل غیر اقتصادی روی مسائل اقتصادی غالب می شوند مغایر با این موضوع نیست که برای حل مشکلات کشور، اقتصاددانان باید فرمان مدیریتی در کشور را در اختیار بگیرند و اگر ما یک رییس جمهور اقتصاددان داشته باشیم به مراتب موفق تر از یک رییس جمهور حقوقدان یا پزشک و غیره است؟

می توان به این سوال، دو پاسخ‌ ارائه کرد نخست اینکه اگر این سوال در سالهای دهه ۷۰ مطرح می شد معتقد بودم که مثلا اقتصاددان بهتر می تواند طبق شرایط عمل کند به این دلیل که ساختارهای شبه بازار و شبه سرمایه داری هنوز شکل نگرفته بود.

در حال حاضر که این بحث مطرح می شود ۳۰ سال گذشته است این ساختاری که الان شکل گرفته به اقتصاد تحمیل شده است به عنوان مثال بنده با هدفمندی یارانه ها در سال ۸۷ و ۸۶ مخالف بودم اینکه به سمت افزایش قیمت برویم مخالف بودم یارانه ها هدفمند نشده است در حال حاضر حدود ۸۲ میلیون نفر یارانه دریافت می کنند اما در حال حاضر  با آن مخالفت نمی کنم چون نسل ها و زندگی های فراوانی به یارانه وصل شده است در واقع صورت مسئله تغییر کرده و باید برای مسئله موجود، راه حل ارائه کرد نمی توان گفت چون از ابتدا مخالف بودم الان همچنان مخالف هستم در حقیقت اتفاقاتی در جامعه رخ داده است.

بنابراین در حال حاضر چه اقتصاددان بیاید و چه غیراقتصاددان، با واقعیت شکل گرفته ای مواجه است که بخشی از آن را می شناسند و انبوهی از آن را نمی شناسد که همان گرفتاری های اقتصادی است.

از سوی دیگر ، ۳۰ سال عمر یک یا دو نسل از انسان هایی که به دنیا آمدند، بزرگ شدند و به طور مداوم تورم ۲۰ درصد را تجربه کردند شغل نداشتند و به دنبال کاری بودند و دست به هرکاری زدند بنابراین این ذهنیت شکل گرفته است در واقع در حال حاضر، دهه ۷۰ نیست که با جوانان رفتار می شد. وضعیت تغییر کرده است اگر چرخ اقتصاد ایران با کارخانه های بسیاری بچرخد این نسلی که تربیت شده اهل در آمد متناسب با کار و زحمتکشی نیست بلکه نسلی است که از هر یک قران، صد قران به دست می آورد به تعبیری زرنگی اولویت دارد. در شرایطی که وضعیت اقتصاد مطلوب نیست بدیهی است که اقتصاددان بهتر از غیراقتصاددان است اما اینکه آیا مشکلات را به طور کامل حل خواهد کرد به محیط باز میگردد همانطور که غیراقتصاددان نمی تواند اقتصاددان هم نخواهد توانست ممکن است اشتباهات کمتری کند و تصمیمات بهتری بگیرد چون خبره این کار است.