هاشم اورعی: نحوه مصرف داد می‌زند که قیمت برق مفت است/ یارانه همه چیز را به هم می‌ریزد

این روزها بحث پر دامنه ناترازی انرژی و به دنبال آن قطع برق در کشور از موضوعاتی است که نقل محافل اقتصادی شده است.

در همین رابطه در پایگاه خبری اقتصاد 100 در خصوص موضوعات مربوط به انرژی با هاشم اورعی، استاد دانشگاه صنعتی شریف گفت و گویی داشتیم.

هاشم اورعی با اشاره به اینکه به جای کولبر در کردستان، واژه سوخت بر در سیستان و بلوچستان درست شده گفت: یک سری موتوری و وانتی و نیسان آبی را جمع کرده اند. مگر این‌ها جمعش چه می‌شود؟ من معتقدم این‌ها ابزاری برای توجیه قاچاق اصلی هستند.

استاد برق دانشگاه شریف در خصوص ارزان بودن قیمت برق در ایران گفت:  اگر بخواهیم معدل بگیریم قیمت برق ما در دنیا بسیار پایین است. به همین دلیل است که کسی برای آن ارزش قائل نیست. من با یارانه دادن و برق ارزان دادن مخالف نیستم ولی چرا کسی که خانه بزرگ دارد و در حیاط خانه اش چراغ‌ها شب تا صبح روشن است باید با این قیمت استفاده کند؟

مشروح گفت و گوی هاشم اورعی، استاد دانشگاه صنعتی شریف را با اقتصاد 100 در ادامه بخوانید؛

*******

 دولت‌ها، انرژی را به ابزاری سیاسی تبدیل کرده‌اند

آقای اورعی! چرا دچار ناترازی انرژی شده ایم؟

ابتدا باید عرض کنم که امروز واژه ناترازی بیان کننده اهمیت موضوع نیست و باید به آن بحران بگوییم. چون موضوع ناترازی انرژی فزاینده است و یعنی هر روز در حال بدتر شدن است. در نتیجه به اعتقاد من گام به مرحله بحران گذاشته ایم. اما این که چرا به این نقطه رسیده ایم دلایل عدیده ای دارد که کلیات آن را عرض می‌کنم.

چند دهه است که دولت، انرژی را که طبق تعریف یک کالای تجاری است به ابزاری سیاسی تبدیل کرده است. مثلا شما دقت بفرمایید در مناظرات انتخاباتی همیشه صحبت از قیمت حامل‌های انرژی می‌شود. یکی می‌گوید گران نمی‌کند و به عبارتی همه دنبال این هستند که بگویند گران نمی‌کنیم. این موضوع با فلسفه اقتصاد در تضاد است. نتیجه می‌شود سرکوب قیمت و زیان دهی سنگین کسانی که عمدتا دولتی هستند، مثل شرکت توانیر که ۱۵۰ همت بدهی دارد و ورشکسته می‌شود.

بنابراین اجازه نداده ایم که به هیچ کدام از حامل‌های انرژی به چشم کالای تجاری نگاه شود. البته می‌توانیم روی آن به عنوان دولت تنظیمات اعمال کنیم اما مسئله این است ما کل آن را دست خودمان گرفته ایم.

از مجلس هفتم هم در مسیر بی راهه گام نهادیم

اگر بخواهیم مشخص تر بگوییم باید برگردیم به مجلس ششم. در این مجلس تصویب شد که قیمت حامل‌های انرژی متناسب با میزان تورم افزایش پیدا کند. من ادعایی درباره علم اقتصاد ندارم ولی وقتی این قانون تصویب می‌شود یعنی قیمت را افزایش نمی‌دهیم و ارزشش را ثابت نگه می‌داریم.

از مجلس هفتم هم در مسیر بی راهه گام نهادیم. جالب است در آن مجلس برخی از چهره‌ها که اتفاقا اقتصاددانان مجلس هفتم هم بودند، قانون جدیدی  با عنوان تثبیت قیمت حامل‌های انرژی روی آن گذاشتند.

قیمت‌های امروز هیچ سنخیتی با ارزش واقعی گازوئیل و بنزین ندارد

در کشوری که سالی 30-40 درصد تورم دارد، وقتی قیمت کالایی را ثابت نگه می‌دارید سه الی چهار سال طول می‌کشد که آن کالا بی ارزش شود. ده سال است قیمت گازوئیل ثابت است. پنج سال است که قیمت بنرین ثابت است. در نتیجه این قیمت‌های امروز هیچ سنخیتی با ارزش این کالاها ندارد.

جالب است که در فضای آن زمان وقتی چنین قانونی تصویب می‌کنیم و رئیس وقت مجلس این را به عنوان عیدی به ملت مطرح می‌کند در وضعیت بحرانی امروز می‌بینیم چه عیدی ارزشمندی بوده است.

هر مغازه ای را که قیمت خرید کالاهایش 40 درصد گران شود و قیمت فروشش ثابت بماند، مسئله این نیست که ورشکست می‌شود یا نه؟ فقط تنها مسئله این است که چه زمانی ورشکست می‌شود. از آن روز به نظرم در مسیر بی راهه هستیم.

یکی از دلایلی که آن زمان مطرح می‌شد این بود که پول نفت داریم و روی انرژی سوبسید می‌دهیم و به مردم خدمتی می‌رسانیم. همانطور که اشاره کردید انرژی را به عنوان یک کالای تجاری نمی‌دیدند. به عنوان یک خدمت می‌دیدند که به تعبیری رایگان به مردم می‌دادند. آن توجیه اقتصادی را قبول ندارید که وقتی پول داریم باید به مردم خدمت کنیم؟

اگر خدمت کردن یعنی مال مفت به مردم دادن، بله همینطور است. اما مشکل اینجا است که وقتی کالایی را در قالب خدمت، مجانی به فردی می‌دهید، در واقع دارید داد می‌زنید که این کالای بی ارزشی است. او هم مصرفش را زیاد می‌کند چون ارزشی ندارد. اتفاقی که در این یکی دو دهه در کشور ما رخ داده است.

فقرا دارند به اغنیا یارانه می‌دهند

بعد دیگر نمی‌توانیم به این خدمت ادامه دهیم. ۹ درصد ذخایر نفت جهان و ۱۷ درصد ذخایر گاز جهان در ایران است و ما یک درصد جمعیت جهان هستیم. این هم زیر زمین است و دست ما نیست. سوال این جا است که باید بتوانیم این‌ها را به مردم بدهیم. دیگر بهینه سازی در مصرف منتفی می‌شود. چون برای مردم این کالا یک کالای ارزشمند نیست.

نکته دوم این است که چرا به همه مساوی دهیم؟ برخی‌ها معتقدند که این یارانه که به صورت یکسان در قالب انرژی به جامعه می‌دهیم، منطبق بر عدالت اجتماعی است. ولی وقتی می‌بینیم میزان سهم یارانه در دهک دهم ۲۹ برابر دهک اول جامعه است، می‌گویم این عین بی عدالتی است. الان شرایط قیمت گذاری در حامل‌های انرژی به گونه ای است که بدون شک فقرا دارند به اغنیا یارانه می‌دهند. آیا این عدالت اجتماعی است؟

نفت و گاز را استفاده نمی‌کنیم، هدر می‌دهیم

نکته سوم این است که خداوند به ما لطف کرده و نفت و گاز و ... را داده است. آیا باید این را مفت به مردم بدهیم تا بی توجهی کنند و استفاده کنند و هیچ چیزی از آن در نیاید؟  GDP نشان داده است که چیزی از آن در نمی‌آید. چون مصرف بنزین و همه حامل‌های انرژی هر سال دارد زیاد می‌شود ولی GDP ما بالا نمی‌رود. به تعبیری استفاده نمی‌کنیم، هدر می‌دهیم. آیا نقش دولت این است که مطمئن باشد در آینده ایران جایگاهی در اقتصاد جهانی نخواهد داشت؟ یا آورده هایش و چیزهایی که خداوند به او داده را استخراج و فراوری و صادر کند و پولش را در مملکت بیاورد و آن را بسازد؟خرج زیرساخت کند. اگر به من بگویند نفت را فروختیم و جاده کشیدیم و ریل کشیدیم و فرودگاه زدیم این درست است.

چیزی از نفت و گاز برای صادرات نماینده است، اما کاری که می کنیم همین مقدار کم را هم می‌فروشیم و پولش را به مردم یارانه می‌دهیم، که بیشتر این کالاها را هدر می‌دهند تا مصرف کنند. 

هرکسی هر کاری را درست انجام نمی‌دهد به گردن تحریم می‌اندازد

از مجلس هفتم تا دوازدهم حدود بیست سالی گذشت. الان بحثی که با آن در چند سال اخیر درگیر هستیم، بحث تحریم‌ها است. شاید در مجلس هفتم خیلی نگران تحریم‌ها نبودیم. تحریم‌ها چه مشکلی را در ایجاد بحران انرژی برای ما خلق کرد؟

من در حالت کلی معتقدم که تحریم‌ها بهانه خوبی هم هست. هرکسی هر جایی هر کاری را درست انجام نمی‌دهد به گردن تحریم می‌اندازد. نه این که منظورم این باشد که تحریم‌ها تاثیر ندارد ولی بهانه هم می‌تواند باشد. اگر تحریم را از زاویه فناوری نگاه کنیم، در صنعت برق ما 40-50 سال است که ریشه قوی ایجاد کرده ایم. لذا نمی‌شود گفت که بخش عمده مشکلات ما در ناترازی برق یا بحران برق ما ناشی از تحریم است. بیشترش مشکلاتی است که خودمان ایجاد کرده ایم و مشخصا اقتصاد برق را به هم ریخته ایم. شرایط لازم را برای این که سیستم برق کشور در حالت بالانس و تراز باشد ایجاد نکرده ایم. ولی در بخش گاز یا نفت، تحریم‌ها از نظر فناوری نقش مهمی ایفا می‌کند.

ما برای این که بتوانیم تولید را حفظ کنیم یا به طور قابل توجهی افزایش دهیم، شرکت هایی نداریم که بتوانند شانه به شانه شرکت‌های قدر اروپایی یا غربی کار کنند. نه تنها ما نداریم، بلکه معتقدم همان روسیه و چین هم هنوز در آن حد نیستند. لذا در بخش نفت و گاز، تحریم‌ها موثر تر بوده اند. اما اگر منظور از زاویه اقتصاد است، مسلم است که همیشه یک کنترل روی میزان فروش نفت ما در بازار بوده است. امروز تقریبا بین ۱.۵ -۱.۶ میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم. ولی در زمان ریاست جمهوری دوره اول آقای ترامپ به حدود ۳۰۰ هزار بشکه در روز رسید. در نتیجه همیشه آن گلوگاه بوده است. ضمن این که پول هایش را درست نمی‌توانیم بگیریم و مجبوریم تخفیف بدهیم. خلاصه کلام این پول کم می‌آید. این که اگر تحریم‌ها نبود و صادرات داشتیم و پولش را می‌گرفتیم، وضعیت برق و گاز و ... را درست می‌کردیم را خدا می‌داند.

مردم می‌گویند دولت که به ما چیزی نمی‌دهد، حداقل بنزین ارزان را بگیریم و هر هفته به شمال برویم

از نظر اجتماعی یکی از مشکلاتی که در صحنه انرژی مردم همدلی نمی‌کنند، این است که آن سرمایه اجتماعی از بین رفته است یا بسیار افت کرده است. مردم با خودشان می‌گویند که دولت که به ما چیزی نمی‌دهد، بگذارید حداقل اگر بنزین ارزان است بگیریم و هر هفته به شمال برویم.

برق چقدر در ایران ارزان است؟

جالب است که ما متخصص سخت کردن مسئله هستیم. جایی گفتم اگر به خیابان بروید و صد نفر را انتخاب کنید و قبض برق را به دستشان بدهید و بپرسید که می‌فهمید چیست یا نه؟ هیچ کس متوجه نمی‌شود.

قبض برق را طوری می‌نویسند که هیچ کس متوجه نمی‌شود

حتی من هم که 40 سال است در این کار هستم اگر جزء آن 100 نفر باشم چیزی متوجه نمی شوم. به شوخی به یک نفر گفتم قبض برق خودش سه واحد دانشگاهی است. نمی دانم از روی نادانی است یا کلک اما آن را به نحوی می‌نویسند و انقدر پیچیده است که هیچ کس متوجه نمی‌شود اعداد آن برای چیست و در نهایت فقط مبلغ انتهایی آن را نگاه می‌کنند. واقعیت این است که در بخش‌های مختلف قیمت‌ها فرق می‌کند. مثلا گفتند مدارس و مساجد برقشان مجانی است. برق خانگی هم قیمتش تا یک حدی از مصرف ۲۰۰ کیلووات ساعت در ماه است و با افزایش مصرف بالاتر می‌رود.

ولی اگر بخواهیم معدل بگیریم قیمت برق ما در دنیا بسیار پایین است. به همین دلیل است که کسی برای آن ارزش قائل نیست. من با یارانه دادن و برق ارزان دادن مخالف نیستم ولی چرا کسی که خانه بزرگ دارد و در حیاط خانه اش چراغ‌ها شب تا صبح روشن است باید با این قیمت استفاده کند؟

نحوه مصرف داد می‌زند که قیمت برق مفت است

 جالب است به تازگی پدیده ای را می‌بینیم که در شهرستان‌ها هم سرایت کرده این است که ساختمان‌های مسکونی بیرون از خانه هم چراغ می‌گذارند. این را نمی‌فهمم. دارد داد می‌زند که قیمت برق مفت است. عرضم این است که قیمت برق را واقعی کنیم. از آن‌ها که پولش را نمی‌توانند بدهند حمایت کنید. چرا پول برق بنده را دیگری بدهد؟

واقعی کنیم یعنی چقدر؟

می گویند قیمت تمام شده اما من قبول ندارم. چون برق ما دولتی است و اگر قرار باشد قیمت برق دولتی هرچه تمام می‌شود بدهم، یعنی هزینه بی کفایتی و بازدهی پایین یک کار اقتصادی دولتی را من باید پرداخت کنم. این را قبول ندارم. عرضم این است که برق را خصوصی کنیم و دوره ای به بخش خصوصی دهیم و آن هم سودی روی آن می‌کشد مانند بقیه دنیا. اگر بخواهم عدد بدهم، امروز باید تقریبا قیمت برق را کیلووات ساعتی ۴ هزار تومان حساب کنیم.

در خانگی چقدر می‌فروشیم؟

حدود ۲۰۰-۳۰۰ تومان. تقریبا ۹۰ درصدش یارانه است. در گازوئیل هم حدود ۹۹ درصد قیمت آن یارانه است.

یک میلیارد لیتر سوخت اصلا به نیروگاه نمی‌رسد

بخش بزرگی از هزینه نیروگاه برق ما به خاطر هزینه سوخت است. آن سوخت هم ارزان به دست نیروگاه‌ها می‌رسد که برایشان مقرون به صرف می‌شود. اگر به فرمایش شما عمل شود و تولید برق را به بخش خصوصی بدهند انتظار ندارید یارانه سوخت به آن‌ها بدهند؟

سوخت را ارزان به نیروگاه‌ها نمی‌دهند، مجانی می‌دهند. اصلا پولی نمی‌گیرند. دیده‌ام از قول مدیر عملیات شرکت ملی پخش فرآورده‌های نفتی گفته اند که سالانه هر چه سوخت نیروگاهی به طرف نیروگاه می‌فرستیم، حدود یک میلیارد لیتر به نیروگاه نمی‌رسد. خلاصه اش این است که در راه می‌دزدند. چون کسی پولی بابتش نداده است. اگر سکه ای در جیب شما باشد و بخواهید به خانه بروید، صد بار دست در جیب می‌کنید که کسی برندارد ولی اگر دو زاری باشد یک بار هم چک نمی‌کنید. یک میلیارد لیتر به نیروگاه نمی‌رسد، این را فرد مسئول می‌گوید.

شما کار نیروگاهی کرده اید. این سوخت‌ها کجا می‌رود؟

واقعا نمی‌دانم. البته آقای قالیباف سخنان جالبی داشت. او گفت که روزانه ۲۵-۳۰ میلیون لیتر سوخت مایع قاچاق می‌شود. در کمترین حالت روزی ۱۵۰۰ میلیارد تومان. او نکته بسیار عجیبی هم اضافه کرد که عین فرمایش او را عرض می‌کنم؛ «تردید نکنید که این قاچاق سازماندهی شده است. این را با اطلاع می‌گویم.» این عین جمله او است.

فرمودید کجا می‌رود؟ من هم با فرمایش آقای قالیباف موافقم. این اعداد و ارقام صحبت یک قران دو هزار نیست. من که همیشه چون می‌خواستم مطمئن باشم می‌گفتم ده میلیون لیتر. الان صحبت ۲۵-۳۰ میلیون لیتر است. در گازوئیلی هم همین است. آقای قالیباف این جمله را هم گفته بودند که {آن هایی که از این سوء استفاده می‌کنند} در مکان تولید یا مصرف هستند. به عبارت دیگر به درستی می‌گویند که آن راننده تانکر ندزدیده است. سهم کمی به او داده اند که به بقیه اش کاری نداشته باشد و به جای این که به نقطه A برود به نقطه B برود و سهمش را بگیرد. خیلی حرف‌ها عجیب است.

قاچاق سوخت نمی‌تواند کار چند آدم معمولی باشد

به جای کولبر در کردستان، واژه سوخت بر در سیستان و بلوچستان درست شده است. یک سری موتوری و وانتی و نیسان آبی را جمع کرده اند. مگر این‌ها جمعش چه می‌شود؟ من معتقدم این‌ها ابزاری برای توجیه قاچاق اصلی هستند . این ماکت اصلی است. این‌ها نظریات من است و کار من هم نیست که ثابت کنم و دلیلی هم برای آن ندارم. ولی هر روز چهارتا از این‌ها را می‌گیرند و اعلام می‌کنند که گرفتیم و زدیم و مسئله حل شد. برای این است که کار اصلی ادامه پیدا کند. سوالم این است که وقتی یک بیزینس و تجارت ولو قاچاق هر روز چند هزار میلیارد تومان سودش است، در این کشور اولا اسمش دیگر قاچاق نیست. به نظرم آن هایی که آن طرف مملکت نمی‌برند قاچاق می‌کنند. چون انقدر زیاد است که اصلش این است. ولی آیا می‌شود با چنین عدد و رقم هایی مقابله کرد؟ چون پول، قدرت می‌آورد. نمی‌توانند چند آدم معمولی باشند.

فرمانده مرزبانی فراجا می‌گوید کاملا موافق هستم که مافیای قاچاق سوخت در داخل کشور وجود دارد. من مانده ام که چه کسی باید بگوید تا اقدام شود. رئیس مجلس و فرمانده ای که مسئول گرفتن قاچاقچی‌ها است، می‌گویند. چندین سال پیش با ترس و لرز واژه مافیا را می‌گفتیم ولی الان همه می‌گویند.

به موضوع برق برگردیم. ریشه این قطع برق‌ها جدید نیست. مثلا در دولت آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد قطع می‌شد. حتی زمان آقای هاشمی هم داشتیم. زمان جنگ البته اقتضائات خود را داشت. شاید دو سه سالی مقداری کمتر بود. حتی زمان روحانی برنامه قطع برق هفتگی اعلام می‌کردند. چرا با این تکنولوژی که فرمودید در چهل سال گذشته خیلی کار برقی ما خوب بوده برخلاف سایر حامل‌های انرژی ، چرا با پدیده قطع برق مواجه نیستیم؟

مشکل این جا اصلا تکنولوژی و فناوری نیست. مشکل اقتصاد برق ما است. از آن جایی که تقریبا برای هیچ مصرف کننده ای هزینه برق، هزینه هزینه قابل توجهی نیست. کشاورزی که عملا مجانی است. خانگی ناچیز است. حتی صنایع انرژی بر هم هنوز آن هزینه برق، بخش قابل توجهی از قیمت تمام شده اش نیست. در نتیجه وقتی این شرایط را داریم، تقاضا هر سال زیاد می‌شود.

از مهر ۱۴۰۲ تا مهر ‍۱۴۰۳ پیک مصرف ما در طول این یک سال در روز حدود ۶۵۰۰ مگاوات و در شب ۷۲۰۰ مگاوات زیاد شده است. این خیلی بالا است. حدود ۹ درصد است. پیک پارسال ما ۷۴ هزار مگاوات بوده است. یعنی ما نه درصد در یک سال افزایش تقاضا داریم. با این که جمعیت زیاد نشده است. جمعیت مهم نیست. تولید ناخالص داخلی و صنعت است که انرژی زیاد مصرف می‌کند. درستش هم همین است.

سر کیسه را چسبیده ایم و ته آن را ول کرده ایم

GDP  ما هم به آن صورت بالا نمی‌رود. وقتی قیمت کم است، می‌بینیم رشد تقاضا متوسط ۶-۷ درصد است. این یعنی به همان میزان باید افزایش تولید داشته باشیم تا خاموشی ندهیم. این اعدادی که عرض کردم و حدود ۷ هزار مگاوات در این سال افزایش تقاضاداشته ایم، ظرفیت اضافه شده ۲۲۳۵ بوده یعنی یک سوم. این اتفاقی است که در سال اخیر رخ داده است. نتوانسته ایم میزان افزایش تولید را به میزان افزایش تقاضا برسانیم. نکته جالب این است که معتقدم نباید این مسیر را برویم. چون هیچ وقت نمی‌رسیم.  سر کیسه را چسبیده ایم و ته آن را ول کرده ایم. در میزان تقاضا انقدر این اقتصاد برق به هم ریخته است که نمی‌توانید کنترلش کنید. هنر ما امروز نباید در ساختن نیروگاه باشد. باید در نساختن نیروگاه باشد. این خیلی جمله عجیبی است. ولی کار سختی است. باید قیمت گذاری خود را درست کنیم و بخش خصوصی را پای کار بیاوریم که بازدهی مصرف انرژی را بالا بیاوریم. نه این که اصلا نیروگاه نسازیم ولی آن مهم تر است.

هنر در نساختن نیروگاه است

این که یکی از وزرای قدیمی را متهم می‌کنند به این که مخالف ساخت نیروگاه بود، با همین نگاه شما بود؟

بله، اما جملات درست منتقل نمی‌شود . من این جمله را به مسئولین ارشد وزارت نیرو حدود ۲۵ سال پیش گفتم که هنر در نساختن نیروگاه است. به شرطی که آن کارها را بکنید. ولی نمی‌شود چون کالای ارزان و مفت را چطور می‌خواهید بهینه سازی کنید؟ مردم باید به سمتش بروند. اقتصادش به هم ریخته است.

شما درباره مصرف سرانه برق در صنعت در کشور ما و کشورهای دیگر مانند ژاپن و جاهای دیگر مقایسه داشته اید؟

بسیار نکته خوبی اشاره کردید. برخی‌ها می‌گویند چه کسی گفته ما زیاد برق مصرف می‌کنیم؟ سرانه مصرف را می‌گویند. اصلا به اعتقاد من معیار سرانه مصرف برق یک معیار غلطی است. مهم نیست من و شما در هر کدام چقدر در سال برق مصرف می‌کنیم. مهم این است که با آن چه کار می‌کنیم. لذا معیاری به عنوان شدت مصرف انرژی داریم که اقتصادی نگاه می‌کند. می‌گوید میزان برقی که ما مصرف می‌کنیم برای این که یک دلار یا یک ریال در تولید ناخالص ملی بیاید. این را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم وضعمان خیلی خراب است. مقاسه می‌کنیم با ترکیه و آلمان. میزان مصرف انرژی ما تقریبا برابر با آلمان است ولی GDP آلمان ده برابر ما است. در ترکیه همینطور است. در متوسط دنیا شدت مصرف انرژی ما ۲.۲ است. خود برق را عدد ندارم. در نهایت این است که بیشتر از این که زیاد مصرف کنید، بد مصرف می‌کنیم. چون کارخانه هزار راه دارد که مصرف انرژی اش را کم کند. ولی نمی‌صرفد. الان موتور الکترونیک را در کارخانه‌ها تکنولوژی روز آمده است و باید ۱۰۰ تومان رویش بگذاریم و موتوری که مصرفش کمتر است بگذارم. من حساب می‌کنم که این ۱۰۰  تومان در چه دوره ای بر می‌گردد. اگر ۱۵ سال شود این کار را می‌کنید؟ این باید دو سال یا یک سال باشد که به این کار تشویق شوم. این فقط با سیاست‌های قیمتی ممکن خواهد بود.

اگر قیمت‌ها را واقعی کنیم انگیزه ایجاد می‌شود که درست مصرف کنیم

الان میزان مصرف انرژی یا بخصوص برق کاملا ارتباط مستقیم با هزینه کالای تولید شده کارخانه دارد. با همه این احوالات که برق مفت به صنعت می‌دهیم، فرض کنید درپر کارخانه ایران خودرو و سایپا یا خودروسازهای ما همچنان قیمت خودرو افزایش پیدا می‌کند. ولی همین خودرو که در ژاپن و با قیمت برق بالاتر تولید می‌شود ارزان تر است. این توجیه اقتصادی ندارد؟

مشکل از برق نیست. مشکل از سیستم مدیریتی خودرو و جای دیگر است. نکته دیگر این که من عرض می‌کنم اگر قیمت برق واقعی شود، انگیزه برای صنعت ایجاد می‌شود که تجهیزات با راندمان بالا بگذارد. ما در دوره گذار انرژی در جهان هستیم. این چهار ویژگی دارد و یکی از این ویژگی‌ها استفاده از فناوری روز در بالا بردن بازدهی مصرف انرژی است. چیزی که کاملا از آن غافل هستیم. به عبارت دیگر اگر قیمت را واقعی کنیم انگیزه ایجاد می‌شود که درست مصرف کنیم.

بیشتر در حوزه صنعت مد نظر شما است؟

در خانگی هم همینطور. وقتی می‌خواهیم یک وسیله برخی بخریم، باور کنید رنگ جعبه اش که بعد از دو ساعت دور می‌اندازیم برایمان مهم تر است تا این که به من بگویند این کالا صد هزار تومان گران تر است ولی راندمان موتوری که در آن به کار رفته بیشتر است. اصلا گوش نمی‌دهیم و برایمان مهم نیست چون مصرف برق ما ماهی صد هزار تومان است.

در برخی خیابان‌ها باید عینک بزنیم از بس که چراغ روشن کرده اند

در کشاورزی هم وضعیت بدتر است. نگاه کنید پمپ می‌گذاریم و آب را از دویست متری می‌آوریم. کلی برق مصرف می‌کنیم. فرق نمی‌کند حتی در تجاری هم به همین شکل است.

 به عنوان یک متخصص هم در اقتصاد و هم تولید برق، اگر به شما مسئولیتی می‌دادند که می‌توانستید بر اساس آن مصرف برق را کاهش دهید چه می‌کردید؟

مطمئنم این سوال شما صد درصد خیالی است. چون این اتفاق رخ نخواهد داد. ولی روی این ماجرا فکر کرده ام. چون اولا اعتقاد دارم که ماجرای برق در ایران نه راهکار کوتاه مدت دارد و نه راهکار بدون درد. هرکسی که بگوید من امسال آن را حل می‌کنم و بگوید هیچ کس امسال خون از دماغش نمی‌آید یا نمی‌داند چه می‌گوید یا دروغ می‌گوید. دلیلش ساده است. اصلا بحث انرژی یک ماجرای میان مدت و بلند مدت است. ضمن این که چند دهه است که در مسیر اشتباه می‌رویم. نمی‌شود سی سال اشتباه کرده باشید و یک روزه درست شود. اما اگر من بودم، به مسئولین وزارت نیرو می‌گفتم که فعلا هر کاری که می‌توانید بکنید. نمی‌شود تعطیلش کرد. ولی واقعیت این است که چند نفر آدم‌های خارج از دولت، کسانی که موضوع را می‌شناسند و دنیا دیده اند و مسائل را می‌بینند و البته سالم و صادق و وطن پرست هم هستند، به آن‌ها گفتم به اتاق برگردید و قلم و کاغذ دست بگیرید. به میز طراحی برگردیم.

مشکل انرژی یک شبه درست نشده است

اجازه بدهید آماری بگویم که نشان دهد سبد انرژی الکتریکی ما خیلی مشکل دارد و مشکل یک شبه درست نشده است. در سال ۱۳۶۴، ۳۵ درصد از تولید برق ما وابسته به گاز بوده است. در آن سال جهان ۱۴ درصد از برقش وابسته به گاز بوده است. هر دو طبیعی بوده است. در سال ۱۴۰۱ آن ۳۵ درصد ما شده ۸۶ درصد. الان می‌گویم ۹۰ درصد. از نظر سبد انرژی الکتریکی برق ما وابسته به گاز است. دنیا از ۱۴ درصد به ۲۳ درصد رسیده است. دلیلش هم منطقی است که گاز کمترین آلایندگی در سوخت‌های فسیلی دارد. ولی ما در دنیا می‌بینیم در آن سال ۱۳۶۴ ، صفر درصدش انرژی تجدید پذیر برای تولید برق بوده است. در ۱۴۰۱ ، چهارده درصد شده است و الان بالاتر هم رفته است. ما در آن سال، مانند دنیا صفر بوده ایم و الان نیم درصد هستیم. به عبارت دیگر برنامه ریزی نکرده ایم.

گفتیم گاز داریم و هیچ کسی نپرسیده که تا چه زمانی داریم. درمورد آب هم همینطور است و نیروهای برق آبی ما تقریبا یک سوم تا نیمی از ظرفیت برقی که دارند به خاطر کم آبی دارند می‌دهند. یعنی در بهترین و خوشبینانه ترین حالت باید بگوییم کاملا بی برنامه عمل کرده ایم. لذا بنده معتقدم یک عده باید بنشینند باتوجه به واقعیات و قابلیت‌ها و ظرفیت‌های مملکت یک برنامه بریزند. من باشم می‌گویم ۵ ساله باشد. ما در ۵ سال می‌توانیم از بدتر شدن این ماجرا جلوگیری کنیم. البته من عرض کردم که در آن برنامه فصل اول و ذره بین را روی بهینه سازی می‌گذارم. ولی فصل دومش را تولید می‌گذارم. ما تا ۵ سال این‌ها را به هم می‌رسانیم.

 نگران خاموشی در صنعت هستم

من نگران خاموشی در خانه خودم و مردم نیستم. آن بخش غیر مولد است. نگران خاموشی در صنعت هستم. صحبت‌ها تا بیست میلیارد دلار تولید از دست رفته در سال است. پارسال کل صادرات نفت و میعانات گازی ما ۳۶ میلیارد دلار بوده است. ولی تا ۵ سال می‌توانیم درست کنیم و معتقدم یک دوره پنج ساله دوم هم خواهیم داشت و در آن ۵ سال می‌توانیم صورت مسئله را پاک کنیم.

یکی از بحث هایی که مطرح است موضوع برق هسته ای است. آماری که نگاه می‌کردم در کل دنیا هم سهم برق هسته ای در تولید برق خیلی سهم بالایی نیست. آیا در کشور ما برق هسته ای ارزان خواهد شد؟ آیا امکان تولید آن را داریم؟ شما چشم انداز روشنی برایش می‌بینید؟

همانطور که فرمودید سهم انرژی هسته ای متوسطش بالا نیست. ولی در برخی کشورها کاملا بالا است. مثلا فرانسه مهد اندژی هسته ای است و دلیل اقتصادی دارد. چون تکنولوژی را صادر می‌کند. ولی در ایران وقتی می‌خواهیم نیروگاه بسازیم امروز نیروگاه حرارتی برای هر کیلووات ۶۰۰ دلار سرمایه گذاری اولیه می‌خواهد. برای تجدید پذیر مثلا خورشیدی همان ۵۰۰-۶۰۰ دلار است و برای بادی ۹۰۰-۸۰۰ دلار است. ولی راندمان نیروگاه بادی دو برابر خورشیدی است. ولی وقتی می‌خواهید یک کیلووات برق هسته ای سرمایه گذاری کنید عدد حداقل به ۴۰۰۰ دلار می‌رسد. البته بوشهر تا ۸۰۰۰ دلار هم برای ما درآمده است. عددها را دقیق نمی‌دهند. ولی صحبت بالای ۶۰۰۰ دلار است. امروز در امارات و ترکیه و کره جنوبی اجرا کرده اند. اعداد حدود ۴۰۰۰ دلار است.

به طور مشخص کسی دنبال برق هسته ای می‌رود که پول زیاد دارد و می‌خواهد نیروگاهی بزند که نگهداری اش آسان است و ۵۰ سال هم عمر کند. راه دیگری هم ندارد. اماهیچ کدام از این شرایط برای ما صادق نیست. پول نداریم، دنبال این که سرمایه گذاری ثابت را حداکثر کنیم نیستیم. می‌خواهیم حداقلش کنیم. دوما هم گازش را داریم و هم از آن مهم تر باد و خورشید را داریم. از این نظر که چقدر اورانیومش را می‌توانیم تامین کنیم، سعی کرده ام ببینم ذخیر اورانیوم ما چقدر است و ما چقدر می‌توانیم تامین کنیم. نتوانسته ام عدد قابل اطمینانی در بیاورم. اگر قرار باشد اورانیومش را نداشته باشیم که بدترین کار ممکن می‌شود.

چرا برای فرانسوی‌ها مقرون به صرفه است؟

فکر می‌کنم ۷۰ و چند درصد از کل برق فرانسه هسته ای است. آن تکنولوژی را توسعه داده اند و هرکسی که می‌خواهد در دنیا نیروگاه هسته ای بزند آن‌ها برایش اجرا می‌کنند. درواقع صادرات مهندسی و فنی دارند و درآمدشان از آن جا است. آن داخل که اجرا می‌کنند یاد گرفته اند و زیاد شده است و  به عنوان یک کالای صادراتی است.

در همان جا هم ۴۰۰۰ دلار برای هر کیلووات سرمایه اولیه انجام می‌شود؟

بله. هیچ کس مدعی نیست که برق هسته ای ارزان است. بلکه اگر راه‌های دیگر نداشته باشند و هزینه بهره برداری اش کم است. تقریبا مواد اولیه ای غیر از اورانیوم لازم ندارد.

اشاره کردید به بحث نیروگاه‌های بادی که در کشور ما خیلی در این زمینه موفق نیستیم و به سمت مصرف گاز رفته ایم. این روزها بحث نیروگاه‌های خورشیدی هم مطرح است که چطور از انرژی خورشید برق تولید کنیم. فقط می‌توانیم در برخی استان‌ها به میزان کم بهره برداری کنیم؟ هم راجع به نیروگاه‌های بادی و هم خورشیدی توضیح دهید.

اولا از آن جایی که خوشبختانه یک شبکه برق سراسری خوب داریم در نتیجه مسئله انتقال برای ما آنقدر مهم نیست. این ظرفیت را داریم. دوما خداوند خیلی به ما لطف کرده است. این روزها می‌گویم فکر می‌کردیم نفت و گازی که زیر زمین، خداوند به ما داده است بهترین هدیه بوده است . امروز می‌گویم اتفاقا بالای زمین بیشتر به ما لطف داشته است. روزی به یکی از وزرای نیرو به شوخی می‌گفتم که ای کاش کمی از این‌ها کم می‌کرد و قدری بیشتر عقل به ما می‌داد که از این‌ها بتوانیم خوب استفاده کنیم. ما در بسیاری از بخش‌های کشور ظرفیت‌های خورشیدی ما بسیار بالا است. مناطق مرکزی کشور را مقایسه کنید با آلمان. اگر فقط دو سه استان شمال کشور را کنار بگذاریم ضریب تابش بقیه شهرها بسیار بالا است. در بسیاری جاهای کشور ۳۰۰ روز آفتاب داریم.  در باد هم به همین شکل است. در تاریخ ثبت شده است که ایرانیان اولین کسانی در دنیا بوده اند که از نیروی باد در آسیاب‌های بادی استفاده کرده اند. لذا ظرفیت‌های بسیاری در نقاط مختلف کشور هم در باد و هم در خورشید داریم. ولی متاسفانه طبق آمار وزارت نیرو در تیرماه سال جاری سهم انرژی تجدید پذیر (مجموعه بادی و خورشیدی و زیست توده و آبی کوچک ) شش دهم درصد بوده است. تا اینجا را خیلی غصه نخوردم چون می‌دانستم. وقتی غصه خوردم که دیدم ترکیه به ۴۲ درصد رسیده است. در حالی که من شاهد بودم باهم شروع کردیم.

یارانه همه چیز را به هم می‌ریزد

فرمودید تولید برق خورشیدی ارزان تر از فسیلی نیست؟

خیلی بستگی دارد که آن گاز یا گازوئیل یا مازوتی را که به نیروگاه می‌دهید قیمتش را چطور حساب کنید. اگر مثل الان متر مکعبی ۷۵ تومان یعنی مجانی حساب کنید، مشخص است که بادی و خورشیدی گران تر در می‌آید. ولی اگر به قیمت واقعی {فوب} خلیج فارس حساب کنید، امروز در دنیا ثابت شده است که در مناطقی که از باد و خورشید خوبی برخوردار هستند، به شرطی که همه را قیمت واقعی گذاریم، یارانه همه چیز را به هم می‌ریزد، ارزان ترین روش تولید انرژی الکتریکی، ابتدا بادی مستقر در خشکی و بعد خورشیدی است. با اختلاف کم.

این رکورد را کدام کشورها در تولید انرژی بادی و خورشیدی دارند؟

در بادی، دانمارک همیشه پیشتاز بوده است و ۶۵ درصد از کل برق مصرفی خود را از توربین‌های بادی می‌گیرد. در خورشیدی در تابستان اخیر، اسپانیا و پرتقال فقط از خورشیدی بالای ۵۰ درصد رفت.

اگر بخواهیم تولید کنیم، این ظرفیت در کشور ما چقدر است؟

نگران آن نباشید. مانند یک کوهی است که فعلا به عمر ما یک مشت آن را استفاده می کنیم. سبد انرژی مهم است. همانطور که ۹۰درصد از گاز بد است، ۹۰ درصد از بادی و خورشیدی هم بد است. به دلایلی مانند پایداری شبکه و دلایل فنی. این یک سد است. اگر به من بگویند برنامه ریزی کنم، طوری خواهد بود که ده سال دیگر چیزی حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد برقمان را از تجدید پذیر دریافت کنیم.