با آل اسحاق؛ از قیمت بنزین و FATF تا دعواها در دولت میرحسین موسوی و جنگ اقتصادی

به گزارش اقتصاد 100، در روزهایی که مجلسی‌ها مشغول بررسی مهم ترین لایحه مالی دولت در بهارستان هستند، یحیی ال اسحاق یحیی آل اسحاق که تجربه وزارت بازرگانی در دولت دوم آیت الله هاشمی رفسنجانی را در کارنامه دارد، در حالی میزبان ما در دفتر کارش شد تا از ریشه و علت های کسری بودجه بگوید. 

او بر این باور است که؛ «کسر بودجه خیلی اثر دارد. یک پایه تورم کسر بودجه است. پایه پولی را تغییر می‌دهد. یکی از علل تورم و ناترازی که در کل اقتصاد داریم مربوط به کسر بودجه و نحوه تعاملات و روابط کسر بودجه است که با تمام فاکتورهای اثر گذار اقتصاد دارد. کسر بودجه مسئله مهمی است.»

FATF بحث مهمی دیگری بود که رئیس اتاق بازرگانی ایران و عراق با اشاره به آن به اقتصاد 100 گفت: «در مسئله FATF یک بحث موضوع است و یک بحث هم اثرش روی تحریم و ابزاری برای رفع تحریم و ابزاری برای تهمید بهتر آن است.»

وی همچنین با تاکید بر آنکه اگر اقتصاد دست بخش خصوصی باشد، قیمت بنزین پایین می آید  گفت: «حتما پایین می‌آید. این که کمتر از ۳ هزار تومان شود بستگی به شرایط دارد. می‌گویم مشکل حل می‌شود. نرخ مهم نیست. مقدار تولید و سرمایه گذاری و بهره وری اصلا قابل قیاس نیست. حتما قابل حل است.

مشروح گفت و گوی یحیی آل اسحاق، وزیر بازرگانی دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی و رئیس اتاق بازرگانی ایران و عراق را در اقتصاد 100 می خوانید؛ 

********

*آقای آل اسحاق! این روزها در شرایط اقتصادی و سیاسی خاصی هستیم که شاید در سال‌های بعد از انقلاب منحصر به فرد است. ما در وضعیت تحریمی قرار داریم که این وضعیت گرچه از سال‌های گذشته شروع شده است، ولی اخیرا تحریم‌های امریکایی‌ها و اروپایی‌ها در حال تشدید شدن است. نقش تحریم‌ها را در بازرگانی و معاملات کشور و تبادلاتی که با دنیا داریم چقدر موثر می‌دانید؟ 

سوال شما یک پاسخ عام دارد و یک بحث اختصاصی جمهوری اسلامی و یک بحث اختصاصی امروز هم دارد. در رابطه با  جایگاه تحریم‌ها در سطح جهانی که چقدر اثر داشته است و چقدر الان اثر داشته است و وزنش چیست، یک کار تحقیقاتی عمومی در شورای عالی امنیت ملی انجام شده که تحریم‌ها در سطح جهان کجاها بوده است و از چه تاریخی پررنگ تر شده و کوبا را چطور تحریم کرده اند و اثرش چه هست، حداکثر اثر تحریم در بهترین شکل برای بهترین امکانات، سی درصد بیشتر نیست.

11 شرط لازم برای داشتن اثر جدی یک تحریم

دلیل عمده اش این است که یک تحریم که می‌خواهد شکل بگیرد، ۱۱ شرط لازم دارد که یک تحریم اثر جدی داشته باشد. تحریم‌ها هم انواع مختلفی دارند. تحریم کالایی و خدماتی و مالی و ارزی و... در مجموعه این‌ها که ماحصل آن تحقیق است، یازده شرط لازم است که یک تحریم، کار جدی کند. تحریم کننده موضوعی را بخواهد تحریم کند که تحریم شونده به آن موضوع، نیاز اساسی داشته باشد. این جزء مواردی باشد که اگر دسترسی پیدا نکند یک قسمت از حاکمیت و ماموریت و زندگی اش به هم بخورد. اگر یک کالا یا خدمت باشد محلی از اعراب ندارد. پس اولین شرط این است که تحریم موضوعی باشد که مورد نیاز صد درصدی تحریم شونده باشد.  

نکته دوم این است که تحریم کننده صاحب اختیار تام تاثیر گذار روی آن موضوع داشته باشد. این که او تحریم کند و تحریم شونده از جای دیگر تامین کند و به شکل دیگر تنظیم کند و موضوعش را عوض کند و جزء نیازهایش نیست، خلاصه یک رابطه بین تحریم کننده و تحریم شونده و موضوع تحریم است. مانند مثلثی است که اگر این سه باهم جور شوند تحریم اثرگذار است. 

یازده شرط به این صورت دارد. مثلا تحریم شونده بتوانند کالا را عوض کند. مثلا بنزین را تحریم کنند و از منبع دیگری تامین کند. یا کالا یا مواد دیگری استفاده کند. گازوئیل و گاز مصرف کند. جابجا کند. زمانش را عوض کند. نیازش را شکل دیگری بدهد. آن جایی که بیشترین تاثیر را داشته باشد ۳۰ درصد بیشتر نیست. یعنی تحریم کننده وقتی مسلط است که این ۱۱ شرط را تمهید کند. مثلا با شرایط بهتر یا کیفیت پایین تر یا شکل دیگری تامین کند. ۱۱ شرط را تامین کردن خیلی سخت است.

  جایگاه جنگ اقتصادی کمتر از جنگ نظامی نیست

* این که می‌فرمایید سی درصد ممکن است در برخی موارد بالای ۷۰ درصد باشد و در برخی موارد کمتر باشد. بیشترین ضربه ای که از ناحیه تحریم خورده ایم در چه ناحیه هایی بوده است؟ 

بله میانگین است. یک بحث دیگر در این مقدمه این است که شرایط برخورد کشورها برای اعمال حاکمیت، یک موضوع نظامی بود و تمام حوزه‌ها جنگ نظامی و انواع و اقسام این‌ها هست. گاهی از مقاطع زمانی مانند الان، حوزه اقتصادی، به حوزه نظامی تنه می‌زند. اگر بخواهد یک کشور برای کشوری دیگر برخورد کند – فرض کنید با روسیه می‌خواهند برخورد کنند – یک برخورد این است که تمام شرایط نظامی از جنگ هسته ای و ستارگان و... باشد و یک بحث دیگر این است که تحریم بانکی کنند. به جای این که حمله دریایی کنند حمله ارزی کنند. جنگ اقتصادی است. امروزه جایگاه جنگ اقتصادی کمتر از جنگ نظامی نیست. لذا در این شرایط بحث تحریم‌ها نقش پررنگ تری ایفا می‌کند. چون دانش و علم و افسرانش و مدیرانش و راهکارهایش متناسب با همین سامان پیدا می‌کند.  

 دلار محوریت بالایی در نقل و انتقالات دنیا دارد

در رابطه با جمهوری اسلامی ایران، این‌ها شروع کردند اولین بحثی که وارد کردند بحث روابط مالی و پولی بود. بحث نقل و انتقالات پول. چون در هر عمل در هر حوزه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی که رخ می‌دهد در نهایت به رابطه مالی بر می‌گردد. باتوجه به سیستمی که خودشان داشتند، چون نقل و انتقالات دنیا با ارزهای رایج رخ می‌دهد و عمده آن دلار است، چون اختیار دلار را داشتند، نظامی برای دلار تنظیم کردند که هر حرکتی روی دلار می‌شود در مرکزیتی سامان پیدا می‌کند. به نحوی که اگر کسی بالای ده هزار دلار در دنیا نقل و انتقال کند باید به فدرال رزرو برگردد و اجازه بگیرد و فدرال رزرو مطلع باشد. در این حد سیستم را روی این داستان متمرکز کرده اند.  

کشورهای عمده دنیا مبادلاتشان با دلار است و از ذخایر ارزی بانک‌های مرکزی دنیا که به عنوان پایه‌های پولی خودشان استفاده می‌کنند، دلار محوریت بالایی در نقل و انتقالات دنیا دارد. البته بعد از آن یورو و پول‌های دیگر است، به دلیل حاکمیت آمریکا بر دلار، تقریبا سلطه نقل و انتقالات روی دلار را آمریکا در اختیار دارد و الان هم مسلط است و اجازه نمی‌دهد و با تمام اختیارات نظامی و سیاسی دارد، با افرادی که تخلف می‌کنند برخورد می‌کند. جریمه می‌کند و یا حتی اروپا را جریمه و تحریم می‌کند.  

حداکثر ۳۰ درصد در آن اوایل گران زندگی کرده ایم

در آن زاویه، روی ما اثر داشت و دارد. ولی این که چقدر اثر داشته است، روزهای اول زیاد بود. چون ما هم فروش نفت دلاری داشتیم و هم طرف‌های قراردادهایمان دلاری بود و هم نقل و انتقالاتمان و شبکه‌های ارتباطی ما همه دلار بود و نفوذمان همینطور. به تدریج این ضعیف شد. در بهترین حالت همان سی درصد است. یعنی در بدترین حالت اثرگذاری تحریم ۳۰ درصد بوده است. اینطور نبوده است که تحریم ۱۰۰ درصد شویم و نتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم. گران زندگی کرده ایم. بنزین یا کالا و یا گندم و مواد اولیه اگر می‌خواستیم، اینطور نبود که نه او آن اختیار را دارد که تمام گندم‌های دنیا در اختیار امریکا باشد و نتوانیم از جایی وارد کنیم. ولی گران وارد شده است. هزینه‌های حمل و نقل ما بالا رفته است. مسیری که باید می‌آوردیم طولانی می‌شده. حداکثر ۳۰ درصد در آن اوایل گران زندگی کرده ایم. ولی هیچ موردی نداشته ایم که بتواند ۱۰۰ درصد ما را تحریم کند.

دلیلش این بوده است که در مدت ۱۰-۲۰ ساله همه نیازهایمان را مرتفع کرده ایم. از مسائل نظامی گرفته تا مواد مورد نیاز عامه مردم همه تامین شده است. اینطور نبوده که نشده باشد. تعاملاتمان هم اینطور بوده که سالی ۱۱۰ میلیارد دلار تعاملات بین المللی داریم. ولی قیمت تمام شده مقداری بالا رفته است.  

* یعنی حدود ۳۰ درصد افزایش پیدا کرده است. 

حداکثر سی درصد. 

* قیمت تمام شده هم همین مقدار افزایش پیدا کرده است؟ 

قیمت تمام شده محصول به محصول متفاوت است. هزینه هایی که برای کشور ایجاد کرده در نهایت ۳۰ درصد است. الان در این سطح نیست. الان ۱۰-۱۵ درصد است. 

در دوره روحانی روی 37 مورد FATF به توافق رسیدند

بحث تعاملات بانکی را مثال زدید. عده ای در سال‌های اخیر بحث FATF را پررنگ می‌کنند. مخالفانش می‌گویند FATF یک وسیله جاسوسی در دست آمریکا و اسراییل است و موافقانش می‌گویند یک فرایند ساده مالی است که همه دنیا به آن پیوسته اند. پیوستن یا نپیوستن به FATF را چقدر موثر در مشکلات اقتصادی می‌دانید؟ 

در مسئله FATF یک بحث موضوع است و یک بحث هم اثرش روی تحریم و ابزاری برای رفع تحریم و ابزاری برای تهمید بهتر آن است. خود آن یک قرارداد بین چند کشور و عمده کشورهای دنیا است و یک سری روابط و مقررات دارد. در دوره آقای روحانی این موافقتنامه را از نزدیک بررسی کردند و از ۴۰ موردی که دارد، ۳۷ مورد را به توافق رسیدند.

خیلی چیز غیر قابل پذیرشی نبود. چند مورد بود که برخی روی آن حساس بودند. همین مسائل و اطلاعاتی که نقل و انتقالات می‌شود، الان هم همین امروز در سطح مسئولین دو جریان، همه هم مدافع نظام و علاقمند به نظام و نخبگان علمی و تخصصی و حرفه ای هستند، عده ای آن چند بند را می‌گویند که مغایر با اهداف و شرایط جمهوری اسلامی است. عده ای هم می‌گویند اینطور نیست. در همان‌ها هم تبصره هایی دارد و اینطور نیست که همه اطلاعات را لازم باشد بدهید یا امکان رد کردن آن هست.

همتی می خواهد دوباره بحث FATF را مطرح کند

در سطح تشخیص مصلحت که ارجاع شد تا اظهار نظر کنند، دو گروه هستند که کاملا جدا از هم هستند و مخالف و موافق هستند. نتیجه جمع بندی در زمانی که رفت و برگشت، مخالفت کردند. گفتند مجموعه ضررهایش بیشتر از منافعش است. لذا مخالفت کردند.  

اخیرا سر و صدایش هست که آقای همتی می‌خواهند دوباره مطرح کنند. ذهنیت این است که مسئله هم دم کشیده و هم می‌شود برخی موارد را توجیه کرد. می‌خواهند به مجمع تشخیص مصلحت بفرستند که دوباره نظر بدهند. لذا بحث متقن قطعی نیست. دو دیدگاه با حسن نیت هست.  

 مسائل مهندسی و حکمرانی دنیا عمیق تر از این مسئله است

* خودتان با توجه به این که اتاق بازرگانی ایران و عراق را دارید و حتما دوستان دیگری دارید که کارهای بازرگانی با کشورهای دیگر می‌کنند، موضوع FATF چقدر مزاحم برای روابط مالی بوده است؟ 

موضوعات دیگر خیلی مهم تر بوده است. همین موضوع روابط منطقه ای ما و روابط حاکمیتی که استکبار می‌گوید با اسراییل یک جور برخورد کنید و دخالت در امور منطقه نکنید یا در مهندسی که می‌خواهیم تنظیم کنیم در این قالب بیایید و نگاه به شرق و غرب را بالا و پایین کنید. یعنی مسائل مهندسی و حکمرانی دنیا عمیق تر از این مسئله است. جزیی از کل است. این نیست که اگر این حل شود همه مسائل حل می‌شود. یک فاکتور از فاکتورها است. یک ابزار است. اینطور نیست که کائنات عالم به این وصل باشد.  

فقط گران زندگی می‌کنیم

* برخی رسانه‌ها نوشته بودند که پیوستن ما به بریکس، در صورتی کارامد خواهد بود که بتوانیم به FATF بپیوندیم. چون تمام کشورهای عضو بریکس عضو آن پیمان هستند و اگر نتوانیم معاملات بانکی خود را با آن‌ها رقم بزنیم، پیوستن ما به بریکس بی معنی است.

چون اشاره به من کردید مقداری سرم در حساب و کتاب است. نه آن بزرگنمایی که می‌کنند که همه کشورهای عالم اگر عضو آن نباشند... خیلی از کشورها عضو آن نیستند و روابط چند جانبه دارند. ربطی به آن ندارند. ولی این که تسهیل کننده است بله . بهانه است. بریکس یک مجموعه عمیق تر است. این موضوع یکی از موضوعات است. نه می‌خواهم این طرف بگویم نه آن طرف. اگر اینطور بود که این ۱۰۰ میلیارد دلار را نه می‌توانستیم صادرات و نه واردات کنیم. فقط گران زندگی می‌کنیم.  

روسیه سر اکراین با دنیا در جنگ است ولی روابط اقتصادی خود را دارند

* برخی می‌گویند ۸۰ درصد نفت خود را به چین می‌فروشیم که به نحوی در مونوپل چینی‌ها قرار گرفته است. به این دلیل است که مشکل نداریم. اگر می‌خواستیم نفت خود را به اروپا بفروشیم مشکل داشتیم.  

از این حرف‌ها زیاد می‌زنند. این‌ها بار سیاسیون است. اسم این حرف‌ها را اقتصاد نمی‌توان گذاشت. اروپایی که مثال می‌زنید، پارسال ۱۰ میلیارد و ۸۰۰ میلیون به طور رسمی صادرات به عراق داشتیم و غیر رسمی ۱۲ میلیون صادرات داشتیم. کل اروپا همه کشورهایش دو میلیارد دلار نیست. کل اروپا و ۱۸ کشور. ما ۵ برابر آن ها. اینطور نیست. بزرگنمایی هایی هست. بله در خرید تکنولوژی مسئله داریم و مسائلی از این دست هست. ولی امروزه روابط اقتصادی ضمن این که با روابط سیاسی همپوشانی دارند، ولی ادبیات مسائل اقتصادی مختص به خودش است. می‌شود کما این که خیلی جاها شده است. الان نمونه بارز کامل آن روسیه است. روسیه سر اکراین با دنیا در جنگ است ولی روابط اقتصادی خود را دارند.   

* به هر حال اقتصاد روسیه خیلی بزرگ است. 

اقتصاد بزرگ هم نیازهای بزرگ و روابط بزرگی لازم دارد. اینطور نیست. 

* یعنی تحریم روی اقتصاد روسیه تاثیری نگذاشته است؟ 

نگفتم تاثیری ندارد. ولی این که بگوییم همه چیز خفه شد اینطور نبود.  

 یکی از آسیب‌های اقتصادی ما کسر بودجه است

* چون این روزها بحث بودجه خیلی داغ است، به موضوع بودجه برگردیم. بحث اصلی که در سال ۱۴۰۳ وجود دارد، ۸۵۰ هزار میلیارد تومان کسر بودجه است که وزیر اقتصاد مطرح می‌کند. ظاهرا در سال آینده هم بودجه ای که الان دولت می‌دهد با کسری بودجه جدی مواجه است. شما زمانی وزیر در این کشور بوده اید. به نظر شما راه حل از بین بردن کسر بودجه در کوتاه مدت و میان مدت وجود دارد؟ ریشه این کسر بودجه را در چه می‌بینید؟ 

کسر بودجه خیلی اثر دارد. یک پایه تورم کسر بودجه است. پایه پولی را تغییر می‌دهد. یکی از علل تورم و ناترازی که در کل اقتصاد داریم مربوط به کسر بودجه و نحوه تعاملات و روابط کسر بودجه است که با تمام فاکتورهای اثر گذار اقتصاد دارد. کسر بودجه مسئله مهمی است. حتما باید قابل توجه و تامل و برنامه ریزی باشد. این که به صورت مزمن در تاریخ بودجه‌های کشور، کسر بودجه داریم هم حرف درستی است. این که هر سال نسبت به سال قبل چطور اضافه شده است، بله یکی از آسیب‌های اقتصادی ما کسر بودجه است. ریشه‌های کسر بودجه دلایل متعددی دارد. 

درصد هزینه‌های دولت که از مالیات تامین می‌شود مناسب نیست

بودجه یک صورت درآمد و هزینه‌های دولت است. اگر درآمدهای دولت با هزینه‌های آن نخواند و کسری بیاورد، این کسری باید به نحوی پر شود. وگرنه آسیب هایش زیاد است. باید ببینید درامدهای دولت و هزینه‌های او کجاست و چرا این‌ها باهم متعادل نمی‌شود. درآمدهایی که در دولت جمهوری اسلامی است ، مانند همه جای دنیا ، یک سری مربوط به درآمدهای مالیاتی است. بالاخره ملت هزینه‌های اداره کشور را بدهد و همه جای دنیا این را با مالیات اداره می‌کنند.

برخی همه هزینه هایشان را با مالیات اداره می‌کنند و برخی قسمتی از آن را. در جمهوری اسلامی ایران، درصد هزینه‌های دولت که از مالیات تامین می‌شود مناسب نیست. زمانی سی درصد بوده و در کل ۵۰ درصد بوده است. یک گرفتاری با مالیات داریم که نتوانستیم که هزینه‌های حکمرانی دولت را با مالیات اداره کنیم. از نظامی گرفته تا روزمره مردم.  

یک قسمت از درآمدهای دولت، خدماتی است که دوست می‌دهد و پول می‌گیرد. یک قسمت مربوط به فروش دارایی‌های دولت. دولت دارایی هایی مازاد دارد و می‌فروشد. یک قسمت مربوط است به درآمدهای خارجی کشور و درآمدهایی که از ارزهای خارج از کشور دارد. در جمهوری اسلامی ایران، یک قسمت از اعظم درآمدها ناشی از فروش نفت و دارایی‌ها است. این از یک جهت منفی است و وابستگی ما به نفت و درآمد بین نسلی است که ما در این نسل آن را بخوریم و نفت بفروشیم و تبدیل به ریال کنیم. این باید سرمایه گذاری شود. این که نوع دارایی عوض شود و از دارایی نفتی تبدیل به کارخانه شود.  

از قبل از انقلاب، قسمت عمده زندگی ما مانند کشورهای عربی و عربستان و امارات و عراق، نفت محور است. از این جهت مثبت نیست که دارایی را بفروشیم و بخوریم. واقعیت این است که قسمتی از درآمد دولت مربوط به این است. آن چه که مسجل است، این درآمدهای نفتی که به ارز می‌فروشیم، بعلاوه بقیه درآمدهایی که حاصل می‌شود، تکافوی نیازهای ما را نمی‌کند. لذا یک گپ داریم.

 نود درصد از بودجه هزینه دولت است

 این که ناشی از چه هست، مقداری در فروش همین نفت است که یک روز یک میلیون بشکه می‌فروشیم و یک روز چهار میلیون بشکه. به خاطر نرخ تسعیری است که می‌کنیم. این که به چه نرخی دلارهای حاصله از نفت را تبدیل به ریال می‌کنیم. پس نرخ ارز هم بحثی است که اینجا داریم.  

در همه این‌ها چالش داشته ایم. سر نرخ ارز و مقدار فروش نفت و مشتقاتش چالش داشته ایم. شاخه هزینه ای ما، مجموع هزینه‌های جاری و حقوق و دستمزد و تدارکات و نمایندگان خارج از کشور و نیازمندی‌های مسافرتی و... است. این مجموعه نیازها غیر عادی است. یعنی تعداد کارمندان دولت که در بودجه‌های ما اولا هشتاد درصد هزینه دولت است. بعضا نود درصد از بودجه هزینه دولت است. این تعداد کارمندان دولت و مسئولیت هایی که دولت دارد، هزینه هایش هم به دلیل تعداد و مقدار کمیت و هم به خاطر قیمت تمام شده خدماتی که دولت می‌دهد، نسبت به آن که باید باشد دو برابر است.  

مثلا سرویسی می‌دهند یا پست می‌خواهد نامه ببرد و می‌خواهد برق توزیع کند، این هزینه‌ها و قیمت تمام شده به دلیل دولتی بودن چند برابر واقعی است. یکی هم مقدارش است. مثلا این که فرضا تعداد کارمندان دولت سه میلیون باشد و بشود با یک میلیون نفر اداره اش کرد ، دو برابر بودجه هدر می‌رود. یا نیازهایی که هست. پس بنابراین یک قسمت عمده ای که کسری داریم، هزینه‌های جاری و هزینه‌های عمرانی یا هزینه‌های خدماتی است که دولت برای خودش مسئولیت درست کرده است و مجبور است که بپردازد. اشکال اول سر همین بحث است.  

دولت به عنوان حکمران، چهار وظیفه حاکمیتی دارد

دولت به عنوان حکمران، چهار وظیفه حاکمیتی دارد. هم قانونی اش این است و هم اول برنامه هر سال عنوان می‌کنند و هم در شعارهای نخبگان و صحبت کنندگان مدام هدایت می‌کنند که باید اینطور باشد. سیاست گذاری، هدایت، نظارت، پشتیبانی، این چهار وظیفه است. وظیفه دولت‌ها سیاست گذاری است. اگر دولتی هست باید سیاست اداره کشور در همه حوزه‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی به نحوی باشد که این سیاست گذاری را به عنوان حاکمیت انجام دهد.  

وظیفه بعدی هدایت است، یعنی این که سیاستی اگر گذاشت بتواند به عنوان نگهبان و هادی و راهبرد، این را هدایت کند که سیاست‌ها اعمال شود. باید نظارت کند که سیاست‌ها در عمل انجام می‌شود یا خیر. مجلس قانونی تصویب کرده و او کار دیگری می‌کند. یا مثلا بودجه ای را تصویب کرده که عمل نمی‌کند. یکی دیگر از مسئولیت ها، پشتیبانی است. کار دولت این است که سنگ‌ها را از سر راه مردم بردارد. این چهار حوزه است.  

اگر غیر از این‌ها دولت‌ها وارد شوند، کار منطقی نکرده است. هزینه‌ها را هم بالا می‌برد. آن چه که ظرف این ۵۰ سال رخ داده است این است که دولت از این چهار حوزه به مراتب جلو رفته است. کارهایی می‌کند که یک دولت نرمال نمی‌کند. یعنی اگر بگویید دولت ژاپن با ایران چه فرقی می‌کند، ژاپن در مقابل شش وزارتخانه ایران، یک وزارتخانه دارد و با یک پنجم این افرادی که هستند اداره می‌شود. یا حتی لوله کشی آب فاضلاب را هم می‌گوییم دولت انجام شود. حمل و نقل زمینی و دریایی را هم می‌گوییم دولت انجام دهد.

اقتصاد جنگی، صد درصد دولتی است

از اول انقلاب به دلیل دولتی شدن همه چیز و فضایی که در انقلاب ایجاد شد – البته قبل از انقلاب هم بود و چون وابسته به نفت بودیم و کل درآمدها وابسته به نفت بود، به طور خودکار ۵۰-۶۰ درصد دولتی بودیم و درآمدی که آن دولت می‌خواست خرج کند از نفت می‌گرفت و نفت هم در اختیارش بود – این فضا تشدید شد. یکی به دلیل فضای انقلابی که حاصل شده بود و گفتند اقتصاد در دست یک سری آدم آنچنانی بوده و ظلم کرده اند و مصادره کردند و آن‌ها هم فرار کردند و به طور خودکار، بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ به دست دولت‌ها افتاد و بنیاد مستضعفان شد و...  

شرایط جنگ هم به این کمک کرد. وقتی جنگ رخ می‌دهد در همه دنیا اقتصاد در دست دولت قرار می‌گیرد. اقتصاد جنگی، صد درصد دولتی است. فرض کنید یک شرکت رادیو سازی در شرایط جنگ، نارنجک تولید می‌کند. اگر لاستیک تولید می‌کنند برای جبهه و جنگ تولید می‌کنند. در حد اداره اولیه زندگی مردم، به مردم می‌دهند و بقیه را به سمت جنگ می‌فرستند. این قاعده کلی اقتصاد جنگی است. ما هم به هشت سال جنگ خوردیم. لذا اقتصاد ۷۰-۸۰ درصد دولتی شد.  

در این زمان، دولت باید برای اداره آن کارمند استخدام کند و نهاد ایجاد کند و شرکت‌های دولتی درست کند. آن چه که دست مردم بود ۲۰ درصد بود و بقیه به دست دولت افتاد.  

 بانک‌ها و تجارت خارجی و معادن، همه دولتی است

* با همه تلاش هایی که بعد از جنگ شده همچنان این نسبت... 

کم و زیاد شده است. بعد از مدتی که فضای تئوری هم سر جایش بود و باید هم باشد و اقتصاد آمریکایی و اقتصاد غربی نقره داغش کرد بعلاوه شرایط جنگی و کسری منابع و بودجه و دولت مجبور بود سوبسید دهد و گروهی را اداره کند و کوپن هم باید می‌دادند، مجموعه فضای آن اقتصاد دولتی شد. مضاف بر این که مجلس خبرگان که قانون اساسی را تصویب کردند، یک بند به نام اصل ۴۴ گذاشتند. این اصل دو قسمت دارد. یکی صدر و دیگری ذیل اصل ۴۴. آن زمان به دلیل فضای قبل از انقلاب و انقلابی، همه دست به دست دادند و گفتند همه فعالیت‌های اقتصادی کشور، دولتی است. مانند بانک‌ها و تجارت خارجی و معادن، همه دولتی است.  

جمله‌ خوبی که اعضای خبرگان برای اقتصاد دولتی گذاشتند

* شایعه ای بود که در سال‌های اخیر هم می‌گفتند که به دلیل نفوذ کمونیست‌ها در بن مایه‌های فکری برخی اعضای مجلس خبرگان... 

شایعه نبود. واقع بود. بالاخره فضای عمومی استکبار ستیزی بود و استکبار هم در حوزه‌های اقتصادی که عوامل وابستگان شاه و... بود. لذا روح حاکم بر شرایط کشور، مخصوصا با نفوذ و سابقه حزب توده در جوامع مختلف و در بین دانشگاهیان و اساتید و حتی حوزه‌های ما و فضای عمومی و ظلم و استکباری که آن زمان بود، دست به دست هم داده بود و فضای عمومی اول انقلاب و جنگ هم به آن اضافه شد تا اقتصاد دولتی مقبولیت کامل داشت. به عنوان عدالتخواهی و عدالت اجتماعی، اقتصاد دولتی بود. حتی فضای قانونی هم به همین دلیل گفت اقتصاد دولتی.  

اما عده ای از افراد تیزبین در مجلس خبرگان بودند و جمله ای گذاشتند که مشهور به ذیل اصل ۴۴ شد. گفتند این‌ها دولتی است تا زمانی که باعث ضرر و اضرار نباشند. چون برخی‌ها متوجه بودند که در پس این صحنه، دوران هفتاد ساله شوروی را دیده بودند و آشنا بودند، گفتند حالا که فضای عمومی این است که همه چیز دولتی شود، تا آن زمان و مقداری دولتی است که باعث ضرر نباشد.

بعد از این مدت که گذشت، به تلاش مقام معظم رهبری که از همان روزهای اول شروع کردند بعلاوه دست اندرکاران، صدر اصل ۴۴ را تبدیل به ذیل اصل ۴۴ کردند. یعنی الان این مواردی که ظرف ۲۰ سال در ایران انجام شده، گفتند که آیا باعث ضرر شده است یا خیر؟ هم نظامات جهانی شوروی به هم ریخته بود و ملاک شد، هم عملکرد در داخل و هم این که شرایط جنگی مقداری تغییر کرد، آرام آرام صدر به ذیل تبدیل شد و این قانون اصل ۴۴ شد که همه چیز باید مردمی بشود. مگر این که مصلحت دیگری بشود. این زمان ما شروع شد.  

ماجرای دعوا میان میرحسین موسوی و گروه انجمن اسلامی دولت

زمانی که در وزارت بازرگانی بودیم، در زمان آقای عسگراولادی، دعوایی بین آقای مهندس موسوی و گروه انجمن اسلامی دولت ایجاد شد. گروهی از وزرا مانند آقای عسگراولادی و آقای ناطق نوری و آقای نبوی بودند که دنبال این بودند که این برخورد اقتصاد کمونیستی و سوسیالیستی باعث ضرر است و آقای موسوی و بهزاد نبوی و دیگران دنبال آن سیستم بودند. دعوا بین آن دو صورت گرفت و مفصل شد و کار به جای باریک رسید و منجر شد که کار به امام بکشد. گفتند که دو نظر وجود دارد. آقای مهندس موسوی، همه مراکز تهیه و توزیع و واردات را دولتی کرد و حتی می‌خواست صادرات را دولتی کند. مقداری هم جلو رفت. امام جمله مشهوری دارند که زمانی که در وزارت بودیم این جمله را ملاک قرار دادیم. این که کارهایی که مردم می‌توانند بکنند، دولت نکند. چون عمده دعوای آن زمان بر سر تجارت خارجی بود. 

امام گفتند آن کارهایی که مردم نمی‌کنند یا به مصلحت نیست یا شرایط طوری است که کار می‌ماند، دولت انجام دهد. مانند جاده سازی یا مرزها و برخی اقلام مانند کالاهای اساسی که بخواهید ارزان در کشور بدهید و برای بخش خصوصی صرف ندارد که آرد را به قیمت حمل و نقل بدهد. لذا این ملاک شد. ولی در عمل، آن جمعی که این اقتصاد را اداره می‌کردند و مدیران بزرگ شرکت‌ها و پتروشیمی‌ها و... مدتی خیلی میدان ندادن که این کار بشود. تا به این جا رسید که اصل ۴۴ را مطرح کردند و قانون شد که هر کاری که بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد دولت انجام ندهد. متاسفانه از آن زمان تا به حال، اگر ۸۰ به ۲۰ بود، الان شده ۴۰ به ۶۰ و انجام نشده است. 

 آن چه که بدنه دولت است، یک بدنه سنگین به جا مانده از اقتصاد دولتی است

* آفت دیگری هم به نام خصولتی‌ها ایجاد شد. آن خصوصی سازی‌ها به نحوی به شکل دیگر در دل دولت رفت و الان هم ادامه دارد.  

آن خصولتی‌ها از این جا پیش آمد که اموالی که فراری شده بودند و مصادره شده بود ، شرکت هایی بودند که باید اداره می‌شد و کارمندانی داشت و نمی‌شد رهایش کرد. این مجموعه‌ها جمع شدند و تبدیل به یک سری نهاد شدند. نم نم این‌ها توسعه پیدا کردند. این که باید این‌ها را جمع می‌کردند کار درستی بود. ولی مبنا این بود که کارهایی که مردم می‌توانند بکنند به تدریج دولت انجام ندهد. درست است که اداره کردند و نگذاشتند هدر برود. ولی باید به تدریج واگذار می‌کردند که مدیران محترم منافعشان ایجاب نمی‌کرد. در نهایت مجبور شدند که در دوره جدید قانون وضع کنند که سرمایه گذاری جدید نکنند. در عمل به هر صورت خواستند عمل کنند و گفتند مالکیت را واگذار می‌کنیم و مدیریت را واگذار نمی‌کنیم. حالا که می‌خواهیم به بخش خصوصی بدهیم، مالکیت و سهامش را می‌دهیم و اداره اش را نگه می‌داریم. داستان تا اینجا کشیده شد.

بنابراین، آن چه که بدنه دولت است، یک بدنه سنگین به جا مانده از اقتصاد دولتی است و بحث حاکمیتی در عمل فراموش شد و دولت تبدیل به کارفرما و مجری بزرگ شد. این یعنی سه میلیون کارمند. این سه میلیون کارمند و مدیر، یعنی {کسر} بودجه. اگر این‌ها شرکت‌های دولتی را اقتصادی اداره می‌کردند و سود می‌دادند، به دلیل ماهیت روابط دولتی در اداره اقتصاد، قیمت تمام شده شان دو برابر یا یک و نیم برابر بخش خصوصی است. این‌ها عمدتا زیان ده شدند. بنابراین سر این سفره ای که باز بود، باید اضافه هم می‌آمد و پس انداز می‌کردند. ولی بیشتر هم برداشت کردند. لذا دولت با یک شرح وظایف عمده بعلاوه یک سری کارمند عمده و عدم کارایی و بهره وری لازم مواجه است که مفهوم آن کسر بودجه می‌شود. 

از نظر ذخایر نفت دنیا، سومین کشور در دنیا هستیم

* آخرین سوالم را می‌خواهم درمورد بنزین بپرسم ولی از منظر صحبتی که داشتید. فرض کنید که بخش خصوصی بسط ید در موضوع انرژی داشت. فکر می‌کنید همین الان هم اگر موضوع توزیع بنزین و فرآیندهای دیگر را به بخش خصوصی بدهند، این بحرانی که وجود دارد حل خواهد شد؟ 

بله – موضوع بنزین جزیی از مسئله است. اصل کلی بزرگ تر است. فرض کنید که در بحث گاز مشکل ما این است که زمستان‌ها گاز نداریم. صنعت هم را می‌گوییم تعطیل کند. سه هزار میلیارد تومان خسارت عدم داشتن برق و گاز در سالانه می‌پرداختیم. چون برق نداشتند، تابستان تعطیل می‌کردند. چون گاز نداشتند زمستان تعطیل می‌شد. همه به دلیل ناترازی مصارف با تولید است. این برای کجاست و برای چه کشوری است؟ کجا داریم زندگی می‌کنیم؟ از نظر ذخایر نفت دنیا، سومین کشور در دنیا هستیم. در بحث گاز دومین کشور هستیم. جمع ذخایر نفت و گاز ما، به اندازه دوم یا سوم کل دنیاییم. پس این منابع ما است.  

با داشتن این ها، هفتاد سال است در حوزه نفت و گاز هستیم. خیلی‌ها از جمله چینی‌ها ده الی ۱۵ سال است که حضور دارند. خیلی برتر از ما در حوزه نفت آمده است. نیروی انسانی ما و مهندسین ما ارزشمند هستند. چه شده که به این بلا گرفتار شده ایم که گاز مردم را باید در زمستان قطع کنیم یا کارخانجات را تعطیل کنیم یا قیمت را بالا ببریم تا مردم در پول نفت و گاز بیچاره شوند و زندگی شان روی هوا برود؟ چرا اینطور شده ایم؟ این ناترازی که یکی از عمده مشکلات کشور است.

چه اشکالی دارد که یک شرکت سهامی بهره برداری گاز ایجاد کنیم

به دلیل این که مدیریت این بخش انرژی را دولتی کرده ایم. همان بلاهایی که بهره وری و قیمت تمام شده و نظام جرئت تصمیم گیری ایجاد کرده است، نتیجه این شده که خودمان استفاده نمی‌کنیم و گاز را هم قطری‌ها بر می‌دارند. همه را هم می‌فهمیم. فریاد می‌زنیم که نفت و گازمان را می‌برند. می‌گوییم چرا تنظیم نمی‌کنید و چرا برق نداریم؟ می‌گویند برق ندارم چون گاز ندارم. چون سرمایه گذاری نکرده ام و... 

چه اشکالی دارد که بگوییم بهره برداری و مدیریت گاز را به جای این که چند کارمند شرکت گاز اداره کنند و حقوق بگیرند و تصمیم گیر و ریسک پذیر نیست، یک شرکت سهامی بهره برداری گاز ایجاد کنیم. نه این که مالکیتش را بدهیم. اصلا متعلق به دولت باشد. مدیریت و اداره بهره وری دولت را شرکت درست کنیم. مانند آرامکو که بهره برداری از نفت و گازش را به یک شرکت داده. سهامش هزار هزار میلیارد دلار است. اگر همین الان یک شرکت سهامی عام در کشور دایر کنیم و بگوییم بهره برداری از گاز در دست شرکت خصوصی داخلی باشد ، نمی‌توانند شرکت گاز را مدیریت کنند؟ به بهترین نحو می‌توانند. بگوییم از محل درآمدهایت سرمایه گذاری گاز و برق کند. حتما می‌کنند. تمام بدهی‌های دولت را می‌دهند. تمام بدهی‌های کسر بودجه سنواتی را می‌دهد. ولی باید یک نفر تصمیم بگیرد.  

* در چه بازه زمانی؟ 

۵ ساله جواب می‌دهد. این‌ها تدریج الوصول هستند. اصل این طرز تفکر که من اداره مدیریت گاز و بهره برداری گاز را به یک شرکت سهامی مردمی بدهم. ۹۹ درصد مشکلات بخش گاز و برق حل می‌شود. چون منابعش و بازار و مصرف و تکنولوژی و دانش و متخصص آن هست. اینطور نیست که آقای رئیس جمهور بگوید قیمت تمام شده بنزین بدون تغییر و توجه به ماده اولیه آن ۸ هزار تومان است. بنزین را ۳ هزار تومان و کمتر می‌دهد. می‌گوید من باید از دیگران و مردم مالیات بگیرم تا بنزین تولید کنم. این چه بازی ای است؟ 

قیمت بنزین پایین می آید اگر...

* آیا معتقدید که اگر دست بخش خصوصی باشد، قیمت بنزین پایین می‌آید؟ یعنی از این ۳ هزار تومان کمتر می‌شود؟ 

حتما پایین می‌آید. این که کمتر از ۳ هزار تومان شود بستگی به شرایط دارد. می‌گویم مشکل حل می‌شود. نرخ مهم نیست. مقدار تولید و سرمایه گذاری و بهره وری اصلا قابل قیاس نیست. حتما قابل حل است. این‌ها که عرض می‌کنم تحقیق شده و مطالعه شده است. صرفا شعار نیست. عقبه مطالعاتی عمیق دارد. اگر شما یک گاز را به این صورت بیاورید، برای تمام معادن هم می‌توانید همین کار را بکنید.

معدن مس و همه این ۲۴۰ نوع جدول مندلیفی که در کشور دارید، اگر به جای این که دولت بیاید، این همه فساد و رانت و بگیر و ببندی که ایجاد شده همه اش حل می‌شود.  

رهبری هم  گفتند که این ریل گذاری که در سال ۶۰ انجام دادیم اشتباه بود

* دلیلش همان تفکر سوسیالیستی حاکم است. 

بله – دلیلش نوع برخورد این طرز تفکر است. آدم‌های خوبی هم هستند. برخورد شخصی و اخلاقی ندارم. طرز تفکر این است. مانند این است که یک نفر مدیر بنگاه بگوید هر تصمیمی بخواهد در این شرکت در سطح کشور گرفته شود باید همه اختیارش را به من بدهند که خودم تصمیم بگیرم. فرض کنید مدیر عامل یک بانک، بگوید هرکسی حتی در الیگودرز هم بخواهد وام بدهد، رئیس کل بانک باید بیاید اینجا و اختیارش را بدهد. بگوید سلسله مراتب طوری باشد که من در نهایت امضایش را من انجام دهم. این می‌شود که مملکت بیچاره می‌شود.  

 خارج از هر گونه تعارفات، حتی مقام معظم رهبری هم این واقعیت را هم در ابتدای سال گفتند که این ریل گذاری که در سال ۶۰ انجام دادیم اشتباه بود. صراحتا گفتند که این ریل گذاری دولتی را باید عوض کنیم. اصل ۱۱۰ قانون اساسی می گوید سیاست های کلی نظام را مقام معظم رهبری مشخص می کنند.  

دولت بی قدرت معنا ندارد

* این را یادم نمی رود اوایل انقلاب این داستان اسلام آمریکایی که به آقای مهدوی کنی بستند، جالب است همان چپ های آن زمان راست ترین شده اند و فرقه عدالت محور شده اند. ولی هنوز هم آن رسوبات را دارند.  

همین است که عرض کردم.  

* یک چیز دیگر هم وجود دارد که دولت به هیچ وجه حاضر نیست از خر قدرت پایین بیاید. چپ و راست فرقی نمی کند. هرکسی می خواهد رئیس جمهور شود می خواهد قدرتش در اقتصاد باشد.  

شکی نیست که دولت باید اقتدار داشته باشد. دولت بی قدرت معنا ندارد. اما مسئله اشتباه فهمیدن قدرت است. یعنی همین که یکی فکر کند قدرت در این است که وام الیگودرز را خودش باید امضا کند. این عین بی قدرتی است. اشکال در ترجمه و تاکتیک و اعمال قدرت است.  

* همه درمانش را می دانند ولی تن به آن نمی دهند. از آقای هاشمی تا خاتمی تن نداد.  

آقای هاشمی خیلی دوندگی کرد. ولی نشد. این فضایی است که خودمان ایجاد کردیم و اجازه نمی دهد.