بجای احتکار ثروت کجا می توانیم سرمایه گذاری کنیم؟

برنامه گفتگوی ویژه خبری شنبه شب با حضور دکتر میثمی استاد دانشگاه، حجت الاسلام و المسلمین دکتر معلمی به بررسی اثرات احتکار و راکد نگه داشتن سرمایه و ثروت در اقتصاد کشور و ایجاد تورم پرداخت.

مشروح این برنامه به شرح زیر است:

سوال: در مورد تفسیر آیه ۳۴ سوره توبه که اشاره به موضوع کنزاندوزی اشاره بفرمایید و چه احادیثی در تقبیح این موضوع وجود دارد؟
حجت الاسلام و المسلمین دکتر معلمی اقتصاددان: در جزء دهم در سوره توبه آیه ۳۴ خداوند کریم یکی از احکام بسیار مهم اقتصادی در اسلام را بیان می‌فرماید:‌ای کسانی که ایمان آوردید به شما هشدار می‌دهیم که دچار این پدیده نشوید، بسیاری در گذشته در یهود و مسحیت این‌ها می‌آمدند اموال مردم را به باطل بهره‌مند و می‌خوردند و با این کار راه خدا را مانع می‌شدند و سد می‌کردند، یکی از مهم‌ترین مصادیق اکل مال به باطل را این معرفی می‌کند: کسانی این‌ها می‌آمدند طلا و نقره را گنج سازی و کنز می‌کردند و آن را درراه خدا خرج نمی‌کردند به این‌ها بشارت بده یک عذاب بسیار دردناک را، مفهوم کنز که در این آیه مطرح شده مفسرین و لغت دانان سه عنصر اصلی را برایش مطرح کردند یکی جمع آوری مال، جمع کردن آنها، دو نگهداری و سه پنهان کردن به این کار می‌گویند کنزاندوزی یا احتکار‌های خانگی که به امروز رایج شده، کسانی که احتکار خانگی دلار و سکه می‌کنند دارایی‌ها و سرمایه‌هایی که باید در جریان اقتصاد باشد باید بیاید در بازار، باید در فرایند تولید قرار گیرد، باید از قبل این دارایی‌ها اشتغال ایجاد شود، این‌ها می‌آیند این دارایی‌ها را با انبوهی از دلار و سکه احتکار خانگی می‌کنند و از چرخه اقتصادی خارج می‌کنند، یکی از بزرگترین افت‌هایی که ممکن است به اقتصاد بخورد همین افت است که سرمایه‌ها به جای اینکه بروند به سمت تولید، بیایند به یک احتکار خانگی تبدیل شوند و هیچ فایده‌ای برای جامعه ندارد و فقط آن شخص منتظر می‌ماند برای اینکه قیمت آن‌ها بالا برود و سود به دست بیاورد.

سوال: آن چیزی که دکتر معلمی اشاره کردند طلا، نقره، سکه و ارز از چه میزا ن بیشتر باشد ما می‌گوییم مصداق احتکار خانگی یا کنزاندوزی؟
آقای دکتر حسین میثمی استاد دانشگاه و کارشناس حوزه اقتصاد در استودیو گفتگوی ویژه خبری: واقع مطلب بحث کنز یک مفهوم قرآنی، فقهی و روایی دارد و شاید این طور نباشد که ما مصداقاً بتوانیم بگوییم مثلا این تعداد سکه اگر فردی بخرد مشمول کنز می‌شود یا خیر، اما نکته کلیدی اینجا این است که ما آن منطق کلی اقتصاد اسلامی را باید توجه کنیم و ان این است که وقتی ما می‌بینیم کنز در روایات تقبیح شده، موارد مانند ذکات و خمس و صدقات تاکید شده، این‌ها همگی ما را به این می‌رسانند که رویکرد کلی شریعت این است که سرمایه‌ها و ثرورت‌ها به جریان بیفتند و احتکار نشوند به این معنی که از چرخه مبادلات اقتصادی بیرون نیاید و در چرخه بچرخد، وقتی چرخه اقتصاد می‌چرخد همزمان با مبادلات پولی با خرید و فروشی که در بازار پول و سرمایه اتفاق می‌افتد چرخه اقتصا د هم حرکت می‌کند یا کالایی یاخدمتی تولید می‌شود یا مبادله می‌شود، این چرخه اقتصاد همزمان با چرخه پولی به حرکت می‌آید و جلو می‌رود لذا از این جهت ما شاید بتوانیم بحث را اینطور مطرح کنیم که رویکرد کلی در نظام اقتصادی اسلام در اهدافی که در قانون اساسی برای اقتصاد جمهوری اسلامی تبیین شده این است که ثروت و ثروت اندوزی به این سمت برود که راکت نشود و در مسیر فعالیت‌های اقتصادی قرار گیرد.

سوال: آن چیزی که دکتر معلمی اشاره کردند طلا، نقره، سکه و ارز از چه میزا ن بیشتر باشد ما می‌گوییم مصداق احتکار خانگی یا کنزاندوزی؟
حجت الاسلام و المسلمین دکتر معلمی اقتصاددان: همانطور که عزیزمان دکتر میثمی فرمودند در ذیل این آیه روایات زیادی آمده ۸ روایت می‌آید بعضی از مصادیق را مشخص می‌کند که این مصادیق را فق‌ها فرمودند از باب قضیه فی واقعه مربوط به شرایط زمانی خاصی است که در آن دوره بوده و خیلی مختلف هم است، که ملاک کلی را امام صادق (ع) فرمودند شما آن ذخیره احتیاطی که بالاخره عقلا این کار را دارند و مقداری ذخایر احتیاطی دارند به اندازه یکسال باشد یعنی مخارج یکسال را تقریباً تخمین بزنید، مثلا کسی در یکسالی می‌خواهد عروسی داشته باشد و مخارج خاصی دارد آن‌ها را مد نظر داشته باشد مانند خوراک، پوشاک و هزینه‌های دیگری که نیاز است. حالا این را بیاید و در راه خدا خرج کند در راه خدا خرج کردن هم صرفاً ذکات نیست گرچه ذکات دادن بالاترین مصداق انفاق فی سبیل الله است و ثواب بسیار زیادی دارد اگر کسی مازاد مالش را ذکات دهد خداوند چندین برابر به او روزی بیشتر می‌کند، اما اگر کسی آمد و این را در راه‌های دیگری خرج کرد مثل سرمایه گذاری، در همین زمینه یک روایتی را امروز دیدم که مرحوم فیض کاشانی در این روایت حضرت می‌فرمایند: خداوند این اموال را به شما داده تا آن چیزی که مطابق با آن توجیهی که خداوند دارند و رضای خدا در او است شما او را خرج کنید، این‌ها را معطل نگذارید تا اینکه تبدیل به کنز و گنج شود و آن اموال پنهانی یا همان احتکار خانگی شود، این نکته مهمی است اگر امروز کسی مازاد اموالش را سرمایه گذاری کند از قبل سرمایه گ ذاری اشتغال ایجاد شود، تولید رونق بگیرد، سفره خانه چندین خانواده رونق پیدا کند، چندین نان آور خانواده احساس کنند که در پیش خانواده خجل نیستند این قطعاً از بزرگترین حسناتی است که امروزه می‌توانیم بشماریم یعنی حتما رضای خدا در آن است و اگر این رویه باشد افراد آن مخارج را بردارند مابقی اموالشان را بیاورند به سمت تولید هم تولید رشد پیدا می‌کند هم اشتغال ایجاد می‌شود و با افزایش تولید اتفاقاً بخشی از تورم هم مهار می‌شود و اگر این کار نشود این‌ها دچار یک عذاب دردناک می‌شوند این عذاب علیم قطعاً بخشی مربوط به آخرت است، آن گناهانی که خداوند آن را به عذاب علیم هشدار می‌دهد گناه کبیره است قطعاً بخشی از این عذاب در آخرت است، اما بخشی هم در این دنیا است، اگر شما با کنز کردن این اموال باعث شود که تعدادی از افراد بیکار شوند آسیب‌های اجتماعی که ازقبل بیکاری ایجاد می‌شود گریبان شخصی که کنز کرده را خواهد گرفت.

سوال: آثار اخروی و دنیوی این موضوع که یک بحث مفصلی است، اما یک نکته بسیار مهمی که شاید برای بسیاری از خانم‌ها سوال باشد، این است که برخی موقع‌ها مقدرای پول دست خانم می‌آید و می‌رود سراغ طلای زینتی که استفاده می‌کند، این جزو احتکار است؟
حجت الاسلام و المسلمین دکتر معلمی اقتصاددان: در مورد طلای زینتی که برای مصرف استفاده می‌شود این یک حد کفافی دارد یعنی یک حدی دارد که عرف می‌گوید این مقدار مطابق شان این خانم است، اما اگر این بشود دو سه چهار دست سرویس طلا بعضی‌ها خیلی در این زمینه افراط می‌کنند که حتی خود خانم‌ها هم به آن اعتراض می‌کنند این می‌شود مافوق کفاف، وقتی مافوق کفاف شد بله قطعاً اشکال دارد.

سوال: حد عرف چقدر است؟
حجت الاسلام و المسلمین دکتر معلمی اقتصاددان: حدعرفی که در روایات مطرح شده یکی نسبت به همسانان این خانم است یعنی بستگانش مانند خواهر، مادر یا اقوامی که دارند این یک بحث است یک مقدار دیگری که در رابطه با شان اجتماعی این خانم است یعنی بالاخره یک خانمی که شان اجتماعی به لحاظ شغل، و موقعیت اجتماعی شاید مقداری فراتر باشد ان هم مقداری طلا بیشتر داشته باشد عرف بر روی این قضیه ایراد نمی‌گیرد، اما شخصی آنقدر النگو و طلا‌ها به سرو گردن اویزان می‌کند که در چشم همه می‌آید دیگر همه می‌گویند این چخبر است این قطعاً بالاتر از شان است، در مناطق مختلف فرق می‌کند امکان دارد در تهران شهر‌های بزرگ و کوچک، روستا‌ها ها و جا‌های مختلف تفاوت کند، در کشور‌های خارجی خانم‌ها خیلی دنبال طلا نیستند ان‌ها شرایط اجتماعی خودشان را دارند و هر کسی باید نسبت به بستگان و نزدیکان و موقعیت شغلی و درآمدی خود، یک خانمی مثلا پزشک است و درامد بالاتری دارد این مقداری متفاوت است.

سوال: تاثیر احتکار خانگی ثروت چه از نوع ارز و طلا و سایر موارد، تاثیرش بر تورم وقتی ما صحبت می‌کنیم از مهار تورم وقتی سال نام گذاری می‌شود به رشد تولید و دستور کار‌ها و سیاست گذاری‌ها به این سمت می‌رود از این سمت هم به آن نگاه کنیم که این موضوع چه تاثیری منفی دارد؟
آقای دکتر میثمی: واقع مطلب این است که ما باید شرایط واقعی کشور را در نظر بگیریم بالاخره در شرایطی که تورم بالاست عده‌ای این نیاز را در خود احساس می‌کنند که با خرید طلا و ... به نحوی پس انداز‌های خودشان را حفاظت کنند در مقابل تورم، ولی نکته کلیدی این است که وقتی تجربه بانکداری بین المللی را بررسی می‌کنیم به این می‌رسیم که محل انجام فعالیت‌های مالی و سرمایه گذاری و کسب سود بازار‌های مالی است نه اینکه ما کالا‌های فیزیک را مردم خریداری کنند و نگهداری کنند هم نگهداری هزینه بر است امکان سرقت است و مباحث دیگر، هم اینکه به اقتصاد کشور ضرر می‌رساند لذا نکته مهم این است که ما باید طوری بازار‌های مالی در شبکه بانکی و بازار سرمایه به این سمت حرکت کند که ما بتوانیم برای هر فردی با هر میزان سرمایه ابزار مناسبی را داشته باشیم که بتواند همان سودی که از نگهداری طلا کسب می‌کند از نگهداری اوراق طلا این سود را کسب کند و اساساً وظیفه بازار‌های پولی و بانکی این است که بتوانند به این نیاز‌ها پاسخ دهند، مثلا در یک خانواده دو برادر هستند، ولی دو برابر به لحاظ رذیسک با هم متفاوت هتسند یکی بسیار جسور است و فعالیت‌های اقتصادی ریسکی ممکن است انجام دهد و برادر دیگر ممکن است ریسک حداقلی را می‌پذیرد بازار مالی استاندارد و کارآمد بازاری است که بتواند به هر دو نفر ابزار مناسب را فراهم کند که به جای اینکه فرد برود نیاز را از مسیر نگهداری کالای فیزکی تامین کند از بازار‌های مالی این کار را انجام دهد، اینجا به این نکته می‌رسیم که این یک حالت مثلث است یکطرف سیاست گذار است که بانک مرکزی، سازمان بورس و متولیان بازار‌های مالی هستند که وظیفه طراحی ابزار‌ها جهت پاسخگویی به نیاز را بر عهده دارند یک طرف خود مردم هستند و آن فرهنگ سازی که باید اتفاق بیفتد که ما به این برسیم که نگهداری طلا و ارز به اقتصاد کشور لطمه می‌زند.

سوال: گواهی سپرده طلای مصداق احتکار ثروت است یا خیر؟
آقای نعمتی کارشناس مسائل اقتصادی در ارتباط تلفنی: راجب گواهی‌های سپرده طلا و ارز اگر بخواهم عرض کنم و نسبت آن‌ها با موضوع برنامه باید عرض کنم که این‌ها مصداق خروج از موضوع کنز نباشند وقتی ما در آیات شریفه قرآن داریم که توبیخ می‌شوند بحث کنز خدای متعال کنزکنندگان طلا و نقره را و کسانی را که خرج نمی‌کنند این‌ها را توبیخ می‌کند و بشارت به عذاب می‌دهد یعنی دارایی از مسیر مبادله و کارکرد‌های واقعی خود در اقتصاد خارج شده و خدماتی که باید بدهد را ارائه نمی‌دهد، ما در صندوق سپرده طلا و ارز باز هم نوعی از کنز کردن را داریم، ما در اقتصاد سه نوع دارایی داریم، دارایی فیزیکی، دارایی مالی و دارایی پولی ما در واقع دارایی فیزیکی طلا را به دارایی مالی تبدیل کرد هایم و به صورت گواهی‌های سپرده، به نظر می‌رسد این راه حل اصلی مسئله نباشد، اگر ما نگران از خروج ثروت و افراد جامعه از مسیر تولید هستیم باید کاری کنیم که مردم سراغ دارایی مالی یا غیر مولد که وارد بورس و شرکت‌ها نمی‌شود به تعبیری ما سیل بند‌هایی را باید در سیستم اقتصادی ایجاد کنیم بر روی طلا، ارز زمین و ثروت مردم سراغ این دارایی‌ها نرود و مسیر تولید را تسهیل و هموار کنیم تا وارد این مسیر شود، صندوق طلا بر گواهی‌های سپرده طلا یک جور تبدیل کردن دارایی فیزیکی به مالی است با این تفاوت که اگر این دارایی مالی بورس سهام شرکت‌های بورسی باشد طبیعتا این ثروت وارد چرخه تولید شرکت‌ها خواهد شد، اما خود این طلا نقش را نمی‌تواند ایفا کند ظاهرا یکی از اقراض دوستان ما در نهاد‌های مالی از طراحی این صندوق یکی از اهداف ان‌ها این بوده که وثیقه گذاری و جستجوی وثیقه برای نهاد‌های بانکی تسهیل و راحت شود، اما واقعیت این است که رویکرد وثیقه گذاری برای دریافت تسهیلات در سیستم بانکی هم به نوعی ذاتی نباشد و ما باید سراغ ساز و کار‌های اعتبار سنجی برویم لذا چه بسا صندوق‌های طلا و گواهی‌های سپرده گزینه‌های قابل اکتفایی نباشد و خروج از موضوع کنز نباشد.
آقای میثمی: مفهوم کنز یک مفهوم روایی و فقهی است یک چیز روشن است که مفهوم چیست و اساسا در شبکه بانکی و بازار‌های مالی چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد، چون پول در شبکه بانکی راکت؟ نمی‌ماند به محض اینکه پول سپرده می‌شود یا از طریق ابزار‌های مالی خریدرای می‌شود و این پول به جریان فعالیت‌های اقتصادی منتقل می‌شود، چرخه الزاماً تولید می‌شود می‌تواند تجارت، تسهیلات قرض الحسنه باشد، حرفم این است که چیزی به عنوان راکت نگه داشتن اساسا خلاف ماهیت بانکداری است و این در بانکداری اسلامی پذیرفته شده بانک از یک طرف منابع را تجهیز می‌کند از مردم پول‌ها را می‌گیرد و به تولید کننده‌ها تسهیلات می‌دهد که می‌تواند از یک جهت به مهار تورم کمک کند اگر هم بحث تولید نباشد بحث تجارت است فعالیت‌های اقتصادی است، حوزه خدمات است، بسیاری از شرکت‌های آی تی در حوزه خدمات قرار می‌گیرند لذا باید دقت کنیم که نمی‌شود به راحتی بگوییم این ابزار‌های مالی باز هم کنز اتفاق می‌افتد، تحت کنترل و در بازار‌های مالی است و تحت سیاست سیاست گذار است، مسیر این وجوه مشخص است، لذا اینکه شما اوراق سکه بخرید خیلی متفاوت است که در خانه نگهداری شود، چون وارد بازار‌های مالی رسمی و سیستم می‌شود مسیر روشن است و به اقتصاد کشور کمک می‌کند، اما یک مسیر دیگر این است که از بازار‌های غیر رسمی می‌تواند باشد فعالیت‌های غیر قانونی مانند معاملات فردایی که به بازار ما ضرر می‌زنند، گروه‌های کوچکی هستند که این افراد اخلال در سیستم ایجاد می‌کنند این‌ها همه مضر هستند، اما زمانی که سازماندهی شود در شبکه بانکی رسمی و بازار سرمایه ما کاملا این مسیر از مفهوم کنز خارج می‌شود.

سوال: این اموال و دارایی‌های غیر مولد بهتر است به جای اینکه تبدیل به طلا، سکه یا ارز شود سرمایه گذاری شود، کجا‌ها سرمایه گذاری شود که هم به نفع اقتصاد کشور باشد و هم اقتصاد خانه، خانواده در نظر گرفته شود؟
حجت الاسلام و المسلمین دکتر معلمی اقتصاددان: کنز یک پدیده اجتماعی است یعنی وقتی شما می‌بینید در اقتصاد پدیده احتکار خانگی اتفاق می‌افتد این یک پدیده اجتماعی است، پدیده‌های اجتماعی تک عاملی نیست عوامل ترکیبی مختلفی باعث می‌شود که یک افت این چنینی به اقتصاد بخورد و مقابله با این عوامل ترکیبی هم باید یک مقابله ترکیبی باشد، یک بخشی بر می‌گردد به کنترل تورم کنز احتکار خانگی از طرفی خودش سبب تورم است و بعد وقتی که تورم زیاد شد باز هم دوباره معلول تورم هم می‌شود یعنی یک رفت و برگشتی دارد، مسئله مهار تورم که شعار حضرت آقا است در سال جاری و باید همه روی این موضوع متمرکز شوند نقش بسیار مهمی دارد در اینکه این احتکار خانگی صورت نگیرد الان اگر تا زمانی که تورم ما رشد قیمت این دلار، سکه و این‌ها بیشتر از آن مقداری است که سرمایه‌های ما دارد بهره وری می‌دهد و سود می‌دهد افراد به طور طبیعی به جای اینکه بروند سراغ تولید می‌روند سراغ کنز کردن و احتکار خانگی، لذا این مسئله مهار تورم بسیار مهم است که اگر این قضیه جلویش گرفته شود مردم به طور طبیعی می‌روند به سمت اینکه اموالشان را سرمایه گذاری کنند، بخش دیگری از این مقابله ترکیبی مسئله فرهنگی است یعنی وقتی مردم ما این کار را به عنوان کار گناه کبیره و کاری که عذاب دارد، اکثر مردم ما متدین هستند، در شب‌های قدر ببینید چطور مردم شرکت می‌کنند قطعا کار فرهنگی هم اثر گذار است، اگر ما با بازار سرمایه مان یک بازار آرام، یک بازار مطمئن باشد یک بازاری باشد که صاحب سرمایه هر روز با هر نوسانی تنش نلرزد قطعاً صاحبان سرمایه می‌آیند به سمت این سرمایه گذاری، یک بخشی هم البته پوشش ریسک است، اوراق و ابزار‌هایی که دکتر میثمی گفتند، یک بخشی از مقابله ترکیبی باز بر می‌گردد به بازار سرمایه، یک بخشی دیگری از این مقابله ترکیبی با این پدیده اجتماعی احتکار خانگی این است که ما باید حکمرانی اقتصادی قاطعی داشته باشیم.
سوال: بسیاری از مردم همیشه این سوال را دارند که سرمایه را کجا سرمایه گذاری مطمئن انجام دهند؟
آقای میثمی: برداشتم این است که ما مسیر درست این است که مردم هدایت شوند به سمت بازار‌های مالی رسمی، در شبکه بانکی بانک‌ها و موسسات اعتباری غیر بانکی انواعی از روش‌ها را متناسب باسلایق مشتریان طراحی کردند که مشتریان می‌توانند ابزار‌های مناسب را انتخاب کنند، ما حتماً در سال ۱۴۰۲ در این مسیر ارتقاء اتفاق می‌افتد و تنوع بیشتری را شاهد خواهیم بود در بازار سرمایه همینطور ما انواع اوراق را به عنوان سکوک را داریم که مردم می‌توانند به آن سمت هدایت شوند برداشت ما این است که وقتی اقتصاد کشور ما رونق می‌گیرد وقتی مهار تورم اتفاق می‌افتد وقتی رشد تولید اتفاق می‌افتد که بازار‌های مالی رسمی ما تقویب شوند و ما هر چه فعالیت‌ها هدایت شوند به سمت فعالیت‌های غیر رسمی به اقتصاد کشور ضربه می‌زند، عدم شفافیت بازار‌های غیر رسمی تحت کنترل نیستند، اما در بازار‌های رسمی قابل سیاست گذاری است فعالیت‌های و مبادلات بحث مالیات می‌تواند مطرح باشد نکته مهم دیگری که آقای معلمی اشاره کردند بث فرهنگ سازی بود که موضوع بسیار مهمی است.

سوال: صندوق، املاک و مستغلات در این موضوع چطور است؟
آقای میثمی: به نحوی که مثلا فرد بتواند با یک مقدار کوچک پول به جای اینکه برود یک آپارتمان بخرد بتواند بخشی از اوراق آن را خریداری کند یا همان بازدهی که ق رار بوده از رشد قیمت اپارتمان کسب کند از اوراق کسب کند، ما رویکردمان این نیست که بگوییم مردم هر خریدی کنند کنز است، این برداشت را ندارم واقعاً افرادی هستند که کارمند هستند و ثروت‌های خردی دارند بالاخره ما باید نیازشان که پوشش تورم است را از طریق سرمایه گذاری پوشش دهند که این یک نیاز درست است، در بازار‌های پولی و سرمایه ما باشد و نرود در فعالیت‌های غیر قابل کنترل که به اقتصاد ضربه می‌زند، فرهنگ سازی یک موضوع کلیدی است.