عبده تبریزی: مشکلات را زیر فرش زده‌ایم/ برای گرفتن تصمیمات اقتصادی وقت زیادی نداریم

حسین عبده تبریزی، اقتصاددان و استاد دانشگاه صنعتی شریف به اقتصاد 100 گفت: شاید یکی از روش‌های فعلی برای این که تامین اجتماعی را گسترش دهیم این است که یارانه نقدی را پرداخت کنیم. امروز اگر بخواهیم قیمت بنزین و برق را بالا ببریم چون به هر حال نمی‌توانیم با این قیمت‌ها جلو برویم، ممکن است یارانه را مستقیم کنیم و به مردم هم یارانه مستقیم بدهیم و در این شرایط هم عیبی نداشته باشد.

عبده تبریزی همچنین بیان کرد: دولت باید سعی کند که در این دو سه ماه آینده دو سه حوزه کلی را تعریف کند و به مردم توضیح دهد. طبیعی است که وضعیت اقتصادی و معیشت مردم خیلی خراب است و تغییر قیمت‌ها برای هر دولتی دشوار است. اما به نظر من می‌رسد که فارغ از تغییر، کارهایی می‌شود کرد. مهم این است که آن طرح کلی را برای هر حوزه ای از اقتصاد داشته باشیم و بتوانیم حرکت کنیم. 

مشروح گفتگوی حسین عبده تبریزی، اقتصاددان با اقتصاد 100 را در ادامه می خوانید؛

********

یکی از موضوعاتی که در اقتصاد ایران با خلا آن مواجه هستیم ناشفاف بودن اقتصاد است. ریشه این عدم شفافیت اقتصاد در کجاست و تا الان چه زیان هایی به ما وارد کرده است؟

هیچ حاکم عادلی نمی‌تواند جای بازار بنشیند

به نظرم دلایل اصلی اش به عدم اعتقاد به بازار بر می‌گردد. بازار را هنوز عده زیادی قبول ندارند. به یک معنی می‌توان گفت که اقتصاد را قبول ندارند. چون اگر بازار را از علم اقتصاد منفک کنید، چیزی از آن نمی‌ماند. شما وقتی یک سیستم چند نرخی ارز دارید یعنی بازار را قبول ندارید. یعنی من حاکم صالح تشخیص می‌دهم که این جنس را با ارز ۴۲۰۰ تومان بفروشید و بعد با ۲۸ هزار تومان و در سال ۱۴۰۴ با ۳۸ هزار تومان بفروشید و جای بازار می‌نشینند. هیچ حاکم عادلی هم نمی‌تواند جای بازار بنشیند. بازار این موقعیت را ندارد و چیزی هم به نام قیمت عادله وجود ندارد که دنبال آن هستند.

به عنوان مثال، ده سال قبل پنل‌های خورشیدی ده برابر امروز بوده است. کدامش قیمت عادله است؟ مشخص نیست. ممکن است دو سال بعد بیست درصد بالاتر باشد. این امکانات بازار عرضه و تقاضا است که این‌ها را تعیین می‌کند. ما نتوانسته ایم در تمام طول جمهوری اسلامی از همین یک فقره یعنی مسئله چند نرخی بودن ارز بیرون بیاییم. خاطرم هست که سال ۱۳۶۳ برای سیستم تک نرخی ارز سخنرانی داشتم و امروز چهلمین سال است که ما از اقتصاد دان‌ها یاد گرفته ایم که یک چیز فاسد است.

 مشخص نیست اگر قیمت ارز را آزاد کنیم پایین تر از قیمت فعلی نباشد

محورم عدم شفافیت در ایران و یکی از پایه‌های اساسی عدم شفافیت، این بستری است که باز می‌کنیم.  شما تا موقعی که کنترل قیمت می‌کنید یک بستر فساد باز می‌کنید. بعد دیگر زور قوه قضاییه شما نمی‌رسد که کیس‌های متفاوت را جمع کند. خاطرم هست در دهه هشتاد فشار می‌آوردیم که قیمت سیمان را‌ آزاد کنیم. وقتی آزاد کردند بالا نرفت. پایین آمد. امروز هم روشن نیست که اگر قیمت ارز را آزاد کنیم پایین تر از قیمت دلار بازار آزاد فعلی نباشد. حتما بالاتر از چیزی نمی‌رود که خواهد بود. از ابتدای انقلاب هم این قیمت‌ها را کنترل کردند و گرانی و تورم را باهم قاطی کردند. اگر یادتان باشد ابتدای انقلاب در بازار شلاق می‌زدند که این فرد گران فروش است. در حالی که تورم را دولت‌ها ایجاد می‌کنند. ربطی به مردم ندارد. یک کاسب اگر ارزان باشد ارزان می‌خرد. اگر گران باشد از کناری می‌خرند.

فکر می‌کنم محور عدم شفافیت در ایران، حوزه هایی است که بازار رها شده است و به بازار احترام گذاشته نشده است. به این ترتیب گیر این داستان هستیم. امروز هم منافع ظاهرا عده ای است که همین وضعیت‌های غیر شفاف ادامه پیدا کند.

عده ای معتقدند با کنترل قیمت‌ها دارند خدمت می‌کنند

نگاه سیاسی را در آن وارد نمی‌دانید؟

اقتصاد ما همین حوزه‌های سیاسی است. بدیهی است که هست. عده ای هم معتقدند که دارند خدمتی می‌کنند اگر قیمت را کنترل کنند. هنوز معتقدند که باید قیمت را کنترل کنند. مردم عادی هم که این برنامه را می‌بینند اگر به آن‌ها بگوییم قیمت‌ها را کنترل کنیم، چون فکر می‌کنند که قیمت‌ها پایین می‌آید، موافق هستند. حتی در سطح عامه مردم و نخبگان ما در این سال‌های اخیر ابهام داشتند. اتاق‌های بازرگانی هم تا ۷ سال قبل فکر می‌کردند که باید به آن‌ها اعتبار و دلار ارزان بدهند. در حالی که این لزوما گیر صنعتگر نمی‌آید. اگر رانتی باشد گیر افراد دیگر می‌آید. این توهم هست.

معتقدید یک نگاه سوسیالیستی بر اقتصاد ما حاکم بود که باعث این عدم شفافیت شد؟

احتمال دارد. طبیعی است که شروعش ممکن است منافع نبوده باشد. اعتقاد بوده باشد. گفته می‌شود ابتدای انقلاب همه چیز را دولتی کردیم و ملی کردن‌ها را یادم است. واحدهای کوچک مثلا آرزومانیان که کالباس فروش بود را ملی کردیم. بخش دارایی قابل ملاحظه ای از دارایی‌های بنیاد شهید این کارگاه‌های کوچک بوده اند. اراضی مردم تشکیل نهادهای دیگری را داد. به نظرم درست است بگوییم که آن نگاه وجود داشته است و در چپ اسلامی هم وجود داشته است.

 حتما دولت باید یک نظام تامین اجتماعی داشته باشد

برخی از اقتصاد دان هایی که صاحب کرسی هستند وقتی با آن‌ها حرف می‌زنیم که چرا از اقتصاد بازار حمایت نمی‌کنید می‌گویند مگر در آمریکا یا فرانسه یا دیگر کشورهای اروپایی اقتصاد بازار به طور مطلق حاکم است؟ تقریبا در همه جای دنیا دخالت دولت‌ها در بازار یک امر منطقی است. ما به اقتضای شرایط کشور ما ناگزیریم که ورود دولت به بازار را افزایش دهیم. معتقدید حرف آن‌ها درست است و در دنیا چنین چیزی نداریم؟

سابقه ۴۴ ساله این را نشان نمی‌دهد که دخالت دولت در اقتصاد مثبت بوده است. طبیعی است که دولت نقش دارد. ما آنارشیست نیستیم. دولت در ایجاد شرایط رقابت نقش دارد. یکی از وظایف اصلی دولت این است که این شریط را ایجاد کند. حتما دولت باید یک نظام تامین اجتماعی داشته باشد. الان روشن است که کشورهایی که نظام تامین اجتماعی مطمئن دارند که آن را هم دولت طراحی می‌کند که همه مردم حقوق بازنشستگی داشته باشند و آن هایی که ضعف هستند یا گرفتاری دارند به آن‌ها کمک شود. ولی چهارچوب بازار را به هم نمی‌زنند. کدام کشور در دنیا است که چهارچوب بازار را به هم می‌زند؟ مثلا آمریکا می‌گوید شما به ژاپن به یک قیمت بفروشید و به آلمان به قیمتی دیگر؟ یا می‌گوید گازا را وقتی به صنعت فولاد می‌دهید به این قیمت بده و وقتی به صنعت سیمان می‌دهید به قیمت دیگر بدهید؟ به نظر من مصادیق آن را باید بگویند.

 تمام بازارهای رقابت را به هم زده ایم

حتی در آلمان کل صنعت راه آهن آلمان دولتی است و شرکت راه آهنش هم ۷۰۰ زیر مجموعه دارد و خیلی هم خوب اداره می‌شود. آن‌ها این توان را دارند که یک شرکت خوب راه بیندازند و با ساختاری هم اداره کنند. در ایران هم ممکن است عده ای از اقتصاد دان‌ها بگویند که این صنایع باید در اختیار دولت باشد. این‌ها را دولت اداره کند. بقیه را اجازه دهند رقابتی شود. ما همه بازار رقابت را به هم زده ایم. تمام بازارهای رقابت را به هم زده ایم. برای همین حتی صنوف هم به صدا در آمده اند که از تخصیصی نمی‌خواهیم. بگذارید با ارز آزاد کار کنیم و هر جنسی که می‌خواهیم وارد کنیم. اگر برایش تعرفه می‌گذارید بگذارید. این‌ها وظیفه‌های دولت است. دولت وقتی می‌خواهد به صنعتی چند سال کمک کند، تعرفه ای می‌گذارد. این وظایف دولت سر جایش است. ولی بازار هم سر جایش است.

 مهم ترین دوره اقتصادی کشور دوره آقای خاتمی بوده است

دعوای بین اقتصاد بازار  و اقتصاد دولتی از ابتدای انقلاب تا الان بوده است. ولی در دو دولت مقداری اقتصاد بازار اعتبار بیشتری پیدا کرد. آن هم در زمان دولت آقای هاشمی مقدار بیشتری و تا حدودی در دولت آقای خاتمی بود. شما آن دو دوره را به دلیل این که اقتصاد بازار رواج بیشتری پیدا کرد را موفق تر می‌دانید؟

بدیهی است که مهم ترین دوره اقتصادی ما به شهادت آمار و اطلاعات، دوره آقای خاتمی بوده است. رشد‌های ۶-۷ درصدی مداوم و با نرخ تورم قابل تحمل داشته ایم. کشور داشته پیش می‌رفته است. اگر با همان فرمان پیش می‌رفتیم طبعا از ترکیه امروز بالاتر بودیم.

از دولت نهم و دهم به بعد اقتصاد کشور نتوانست خود را پیدا کند

دلیلش اقتصاد آزاد بود؟

دلیلش اقتصادی منطقی و احترام نسبی به بازار بود. همان زمان هم کنترل‌های قیمت در حد زیادی بود. ولی مدیران شما سنجیده تر و با حساب تری بودند و مناسباتشان مناسبات بهتری بود. مجموعه دلایلی بود و یکی از آن دلایل، آشفتگی اقتصاد بازار نبود. در دولت بعدی ارز را پایین نگه داشتند و معتقد بودند که اصلا ارز بالا نباید برود. با آن ارز را پایین نگه داشتن، در یک سال تورم را کنترل کردند. ولی تولید داخل را خیلی صدمه زدند. چون تولید داخل صرف نمی‌کرد. وقتی دلار ۸۰۰ تومان بود تمام زحمت هایی که دهه هفتاد کشیده شده بود که قطعه سازها در حوزه خودرو کار کنند تبدیل به وارد کننده شدند. یعنی وقتی سیاست‌های اقتصادی را یک بعدی اجرا کنید جایی مشکل ایجاد خواهد شد. به نظرم {در آن دولت} اصول اولیه مدیریت رعایت نمی‌شد و در دوره آقای خاتمی مقداری منطق اقتصاد حاکم بود. در دوره‌های بعد هم متاسفانه از دولت نهم و دهم به بعد اقتصادمان نتوانست خود را پیدا کند.

در قیمت بنزین و برق پشتمان به دیوار خورده است

دلیلش اقتصاد یارانه ای بود؟

الان با یارانه منطقی هم حرفی نیست. شاید یکی از روش‌های فعلی برای این که تامین اجتماعی را گسترش دهیم این است که در شرایط فعلی و به خاطر وضعیتی که الان داریم یارانه نقدی را پرداخت کنیم. امروز اگر بخواهیم قیمت بنزین و قیمت برق را بالا ببریم که حوزه هایی است که پشتشان به دیوار خورده و نمی‌توانیم با این قیمت‌ها جلو برویم، ممکن است یارانه را مستقیم کنیم و به مردم هم یارانه مستقیم بدهیم و در این شرایط هم عیبی نداشته باشد. دلیلش یکی دو تا نبود. دلیلش این بود که منطق اقتصاد به هم خورد و مناسبات خارجی در دولت ننهم و دهم به طور کلی به هم خورد و طبیعی است که از موقعی که مسئله تحریم‌ها آمد خیلی صدمه زد و بالاخره کشوری بودیم که همیشه با نفت رشد می‌کردیم. وقتی نتوانستیم نفت بفروشیم و کنترل نفت شد آسیب دیدیم. بنابراین مجموعه ای از دلایل بود نام آن را سوء مدیریت بیشتر می‌تون گذاشت. نه این که از اول انقلاب همیشه درست عمل کرده باشیم. ولی آن دوره سوء مدیریت بیشتری بود.

در شرایط فعلی مناسبات صنعت خودروی ما غیر قابل پیشرفت است

امروز برخی از دوستان اقتصاد دان می‌گویند تحریم مسئله اول ما نیست. مسئله اول ما سوء مدیریت است و اگر درست مدیریت کنیم با همین وضعیت اقتصادی و با وجود تحریم‌ها می‌شود کشور را اداره کرد.

در هر حوزه ای که با کارشناسان صحبت کنیم، از صنعت خودرو و نفت و گاز و حوزه‌های دانش بنیان، بحث حکمرانی در ابتدا می‌آید. همه می‌گویند نظام حکمرانی درست نیست. موضوع ساده ای سر جایش نیست و بعد هم روابط خارجی. این دو تقریبا عمومیت دارد که به آن اشاره می‌کنند و در برخی صنایع مانند خودروسازی اگر مناسبات خارجی نباشد، خودرو چیزی نیست که بتوانیم با تولید داخلی مسئله اش را حل کنیم. باید حتما صادرات داشته باشیم. اگر مناسباتمان در سطح بین المللی بد باشد و تحریم باشیم،  مثلا در شرایط فعلی مناسبات صنعت خودروی ما غیر قابل پیشرفت است. ولی بحث حکمرانی را همیشه می‌گویند اول است. بحث داخلی، یک بحث جدی است.

در تمام نهادهایمان به خاطر فشارهای سیاسی که آمده کارمند اضافه داریم

در تمام نهادهایمان به خاطر فشارهای سیاسی که آمده است کارمند اضافه داریم در خیلی از سازمان‌ها و بنابراین کارایی ما پایین است و نمی‌توانیم از آن طریق خودمان را رشد دهیم. در شرایط فعلی و اوضاع اقتصادی بد هم نمی‌توانیم بگوییم کارمند را کم کنیم. این اتفاقات انباشته شده است در کارخانه ای که شش هزار و پانصد کارمند دارد، می‌گویند ۳۵۰۰ نفر اضافه هستند. چطور می‌شود این سازمان را به درستی اداره کرد. آیا این ظرفیت را نداشته ایم که آن ۳۵۰۰ را به جای دیگری ببریم؟ داشته ایم. بخشی از این‌ها سوء مدیریتی است. حتی برخی نهادهای خصوصی بزرگ هم در برخی شهرها در فشار عوامل سیاسی بیرونی تعدادی کارگر اضافه دارند. مسئله فقط بحث نیروی کار نیست. بحث مجموعه ای از سیاست‌ها است. در حوزه‌های اجتماعی هم وارد هستید. فرض کنید در بحث مهاجرت اگر امروز می‌خواهیم روی دانش بنیان فشار بیاوریم و مقامات اول کشور می‌گویند این یک حوزه رشد است، طبیعی است با این نرخ مهاجرت و نرخ پایین برگشت از مهاجرت که آن هایی که می‌روند بر نمی‌گردند، طبیعی است که توسعه دادن بخش دانش بنیان بسیار دشوار است. بنابراین حوزه‌های مختلفی است که می‌شود به آن اشاره کرد.

به خودرو اشاره کردید. دعوای روز کشور بحث واردات خودروهای خارجی یا جلوگیری از آن به منظور حفظ صنعت داخلی است. شما در دعوای این دو کجا ایستاده اید؟

ما باید یک کشور عادی با شرایط عادی دنیا باشیم. بالاخره شما دارید چیزی را تولید می‌کنید و باید با قیمتی تولید کنید و بفروشید و صادر کنید. این که قیمت گذاری شود و این زمانی رخ می‌دهد که بازار رقابتی نباشد. ما یک بازار انحصاری ایجاد می‌کنیم و بعد می‌گوییم قیمت گذاری کنیم تا این بازار انحصاری تصنعی که ایجاد کرده ایم را بتوانیم بشکنیم. نتیجه نمی‌دهد. درمورد خودرو دو خودروساز بزرگ داریم که ۸۰ درصد بازار هستند و با درصد‌های کم، یکی ۴.۵ درصد و دیگری ۲۶ درصد  دولتی‌ها آن را اداره می‌کنند. اگر دولت ضریب شرکت ۴.۵ درصدی دارد چرا اداره اش می‌کند؟ به بخش خصوصی بدهد تا اداره کند و به مقام داوری خود برگردد. واردات هم با تعرفه معقولی که حمایتی شود، زمانی می‌خواست از نود درصد به ۷۰ درصد برسد و تا ۲۰ درصد بیاید. این در مقررات و قوانین بود و اجرا نکردند. بعد گفتند تولید داخلی ضربه می‌بینید. به هر حال صنعت خودرو در ایران چیزی نیست که بتوانید از آن بگذرید.

هیچ کس از شرایط صنعت خودرو راضی نیست

متاسفانه ما صنایع عمده ای را {کنار} گذشته ایم. مانند منسوجات ما که خیلی عمده بود. در حوزه خودرو هم با این تعداد نیروی کاری که دارد – این طور که می‌گویند ۴۰۰-۵۰۰ هزار نفر – طبیعی است که از این صنعت نمی‌شود گذشت. ولی این صنعت به این شکل هم نمی‌تواند ادامه دهد. هیچ کدام از بازیگران آن راضی نیستند. نه خود مصرف کننده و نه مدیران و نه دولت و نه مقامات تنظیم گری مانند پلیس راهور راضی نیستند.. تمام عناصر از این وضعیت صنعت خودرو ناراضی هستند. باید به شرایط عادی برگردیم. ولی صنعت خودرو یک گیر مشخص هم دارد که شرایط عادی به این معنی است که صادرات داشته باشد. اگر بخواهید در تیراژ بالا تولید کنید طبیعی است که صادرات باید داشته باشید. اگر در تیراژ بالا تولید نکنید قابل رقابت با دنیا نیستید.

چین غیر قابل رقابت شده است

الان باتوجه به قیمت تمام شده ای که خودروهای ما دارند قابلیت صادرات دارند؟

اگر تیراژ نداشته باشند، قیمت تمام شده شان نمی‌تواند کنترل شود. می‌دانید که خودرو به خاطر قطعات زیادی که دارد و ۴-۵ زار قطعه است، زنجیره تولیدش جهانی است. هر قطعه یک جا انجام می‌شود. آن هایی که در ایران با مفهوم خودکفایی تولید خودرو را پیش بردند مقصران اصلی هستند. این نشان داد که کانسپت و مفهوم خودکفایی در صنعت خودرو مفهومی ندارد. قطعه هایی را نمی‌توانید در ایران ارزان تر تولید کنید. چون تیراژ ندارید. مثلا در حوزه پنل‌های خورشیدی همین اتفاق است. یعنی در سطح دنیا چین به خاطر حجمی که تولید می‌کند و سرعتی که دارد غیر قابل رقابت شده است. هر روز می‌تواند ۷۰۰-۸۰۰ نصب کند. طبیعی است که اگر بخواهیم بگوییم که می‌خواهیم پنل خورشیدی در ایران تولید کنیم و خودکفا شویم مفهوم درستی نیست. این است که آن خودکفایی را اگر کنار بگذاریم و بگوییم برای صادرات و تولید داخل تولید می‌کنیم، بدیهی است که هم مناسبات بهتری با دنیا لازم است و هم تیراژ لازم است که قیمت‌های تمام شده بتواند کاهش پیدا کند.

یکی از موضوعاتی که به شفافیت بر می‌گردد قصه FATF و ارتباطات مالی ما با دنیا است. الان دو گروه کاملا پر چالش مقابل هم قرار دارند. عده ای می‌گویند پیوستن ما به FATF راه را برای جاسوسی کشورهای دیگر باز می‌کند و ما اطلاعات مالی خود را روی میز می‌ریزیم. موافقان هم می‌گویند بدون پیوستن به FATF هیچ راه ارتباط مالی با دنیا نداریم. به نظر شما مشکل اصلی کشور ما یا یکی از این مشکلات، پیوستن به FATF است؟

چین به عنوان یک مشتری به ما نگاه می‌کند یه شریک استراتژیک

همین الان چین که یک کشور است که با ایران کار می‌کند، در حوزه سرمایه گذاری تا امروز هیچ کاری نکرده است. به ما جنس می‌فروشد و از ما هم چیزهایی مانند نفت می‌خرد. ولی در حوزه سرمایه گذاری، هیچ کاری با ایران نکرده است. یکی از بهانه هاش هم طبعا FATF است و تحریم‌ها هم یکی از مسائل اساسی است. حتی اگر FATF هم درست شود مشخص نیست که در تحریم‌ها با ما کار کند. اگر بخواهیم به عنوان یک شریک راهبردی به چین نگاه کنیم {خواهیم دید که} بالاخره اقتصاد دوم دنیا است و پتانسیل اقتصاد اول دنیا شدن را دارد و کسی در دنیا نیست که بگوید نمی‌خواهم با چین کار کنم. طبیعی است که ایران می‌تواند کار کند. اگر روابط چین با امریکا کمی سخت تر شود شاید شریک استراتژیک آن بشویم. ولی در حال حاضر به عنوان یک مشتری به ما نگاه می‌کند که جنسی به او می‌فروشیم. طبیعی است که FATF یکی از عوامل محدود کننده است.

 اگر بخواهیم گسترده تر با عربستان کار کنیم، FATF برایشان مهم است

خارج از چین و با بقیه دنیا چطور؟

در دنیا کشورهایی هستند که مستقل تر از سیاست امریکا هستند. مانند هند و کشورهایی از این قبیل. یا حتی همسایگان ما که اگر FATF را اجرا کنیم با ما راحت تر کار خواهند کرد. عربستان اگر بتواند همین زائرینش هم بیایند که به FATF هم ربط ندارد و امیدواریم شروع شود. خاطرتان هست که بخش فابل ملاحظه ای که هتل هایی که در مشهد ساخته شد به خاطر زائرین شیعه عربستان بود که سالی حدود ۱.۷ میلیارد دلار انجام می‌دادند. اگر بخواهیم گسترده تر با عربستان کار کنیم، FATF برایشان مهم است.

با این دست فرمان نمی‌توان پیش رفت

فکر می‌کنید در بحث ناترازی انرژی مشکل اصلی کجاست؟ همین که برق و بنزین را گران کنیم تمام می‌شود و همه چیز حل می‌شود؟

حتما حل نمی‌شود و نقطه شروع هم نیست. آقای رئیس جمهور گفته اند که در خیلی حوزه‌ها ناترازی داریم و مشکل داریم. مانند بقیه مسائل که وقتی مسئله ای آمده است، آن را زیر فرش زده ایم و حل آن را به عقب انداخته ایم، در حوزه‌های متعددی اشکال داریم. با این دست فرمان هم نمی‌توانیم پیش ببریم. نمی‌گویم ممکن نیست. ولی سطح رفاه اقتصادی ما باز از این پایین تر می‌رود. مسئلسه این نیست که اگر این دست فرمان را ادامه می‌دهیم همین وضعیت حفظ می‌شود. حتی ممکن است به این برسیم که در هفته سه روز برق داشته باشیم یا بنزین را دو روز در هفته داشته باشیم و بقیه روزها کار نکنند. ممکن است سطح بهداشتی ما از اینی که هست بدتر شود. دانشگاه‌های ما از این ضعیف تر شوند. اگر به بودجه نگاه کنید هیچ جای مانور نیست. نود درصدش حقوق است. هر دولتی که بیاید مجبور است آن حقوق را پرداخت کند. در ده درصد این بودجه می‌تواند دولت مانور دهد و سیاستی را پیاده کند و کاری انجام دهد.

برای گرفتن تصمیمات اقتصادی وقت زیادی نداریم

 روشن است و می‌بینید که در شرایطی که دولت نمی‌تواند حقوق‌های فعلی را به بازنشسته‌ها پرداخت کند، بازنشسته‌ها در خیابان هستند و می‌گویند چیزی که به ما می‌دهید حق ما است و کافی نیست. باید اصلاح کنید. طبیعی است که این شرایط نمی‌تواند ادامه پیدا کند و کشور باید یک تصمیم همه جانبه برای اصلاح بگیرد و قوای مختلف هم کمک کند. حرکتی که دولت چهاردهم ایجاد کرد و آرامشی در داخل ایجاد کرد و این بحث خارج شد که برنامه‌های دولت را تا حدی به هم زد، نقطه شروع بدی نبود. بالاخره با تنش کمتری در اقتصاد حرکت کردیم و این نقطه قوت دولت چهاردهم بود که توانست یک آرامش نسبی در آن حوزه‌ها برقرار کند. ولی فراتر از آن باید در این حوزه‌ها کار شود. چیزی که فکر می‌کنم این است که در همه حوزه‌ها باید طرح کلی داشته باشیم. اگر می‌خواهیم دست به قیمتی بزنیم باید ببینیم ته آن کجا می‌رویم. نمی‌توانیم یک تصمیم {مشخصی} بگیریم. باز هم بر می‌گردیم به آن بحث اول که بازار را در اقتصاد کنار می‌گذارند. مثلا برق را که نگاه می‌کنیم یک ماده ۱۲ و یک ماده ۶ و یک ماده ۱۸ داریم و کسی می‌گوید سه هزار مگاوات به فلانی بدهید تا بسازد. یکی دیگر می‌گوید ۱۰ هزار تا به فلانی بدهید تا بسازد. اینطور نمی‌شود اقتصاد را اداره کرد. برای این باید یک طرح کلی داشته باشیم و در آن طرح کلی همه چیز را باهم ببینیم و بعد اجرا کنیم. البته وقت زیادی هم نیست.

نباید بگذاریم مسائل به ما تحمیل شود

دولت باید سعی کند که در این دو سه ماه آینده دو سه حوزه کلی را تعریف کند و به مردم توضیح دهد. طبیعی است که وضعیت اقتصادی و معیشت مردم خیلی خراب است و تغییر قیمت‌ها برای هر دولتی دشوار است. اما به نظر من می‌رسد که فارغ از تغییر، کارهایی می‌شود کرد. مهم این است که آن طرح کلی را برای هر حوزه ای از اقتصاد داشته باشیم و بتوانیم حرکت کنیم. موضوع را به این صورت می‌بینم که نباید بگذاریم مسائل به ما تحمیل شود. نباید تصمیم نگیریم و به جایی برسد که ... از قدیم هم داشته ایم که تشکیل مدارس غیر انتفاعی در زمان آقای موسوی تحمیل شد. نه این که تصمیم ایشان بوده باشد. فکر نمی‌کنم آن زمان موافق بوده باشد. ولی به جایی رسیدیم که انقدر تعداد بچه‌ها زیاد بود که آموزش و پرورش از توانش خارج شد. الان آن شرایط نیست و خیلی شرایط بدتر است. در حوزه ناترازی‌ها همه جا به طور گسترده گیر داریم. حل این‌ها در گرو یک همکاری همه جانبه همه اجزای حاکمیت باهم است. فکر می‌کنم یک جزء آن هم مناسبات بهتر با دنیا است.

بخش خصوصی از حوزه‌های مختلفی به جان آمده است

این که فرمودید اقتصاد باید بازار را ببیند و آن را کنار نگذارد، اساسش بر اهمیت دادن و اصالت دادن به بخش خصوصی است. فکر می‌کنیدتوان رفع تحریم‌ها و این که مذاکره کند و مشکلات کشور را حل کند، در بخش خصوصی وجود دارد؟

نمی شود گفت که بخش خصوصی خیلی قدرتمندی در حال حاضر داریم. چون بخش قابل ملاحظه ای از چیزی که در ایران غیر دولتی است، شبه دولتی است و مسائل خود را دارد. ولی روشن است تا بازار رقابت را ایجاد نکنیم بخش خصوصی نمی‌تواند... الان بخش خصوصی از حوزه‌های مختلفی به جان آمده است. واقعا یک صنعتگر نمی‌بینم که راضی باشد. وقتی صحبت می‌کنیم همه در این هستند که در بروکراسی اداری گیر می‌کنند یا منابع بانکی به آن معنی به این‌ها وام نمی‌دهد. توان خیلی زیادی است. ولی از حوزه‌های نظارت می‌نالند که مشخص نیست چه کسی کنترل می‌کند. ۱۴ حوزه نظارتشان می‌کند. از در که بیرون می‌روند آن یکی داخل می‌آید. هیچ کدام از این حوزه‌ها هم دفترچه ای که نشان دهد چه چیزی را می‌توانند نظارت کنند ندارند. می‌خواهم بگویم از ساده ترین موضوعات، گیر هستیم.

 بخش خصوصی در افغانستان کار می‌کند اما در ایران خیر

 فقط مناسبات خارج نیست که خیلی مهم است. ولی در داخل هم در عرصه‌های مختلف هم {مشکلاتی وجود دارد}. چرا بخش خصوصی در افغانستان کار می‌کند و اینجا کار نمی‌کند؟ می‌گویند آن جا یک بادیگارد به ما می‌دهند و مسائل دیگر را کار ندارند. چرا ایرانی‌ها با این وسعت به عمان می‌روند و کار می‌کنند؟ هیچ چیزی نمی‌دهد. تخصیص زمین می‌دهد و پولش را می‌گیرد. نظام بانکی قوی هم ندارد. ولی محل تنفسی را برای بخش خصوصی گذاشته اند. به نظرم همه حوزه‌های بخش خصوصی آرام آرام به این نتیجه رسیده اند که اگر دولت این سیستم تخصیص ارز را رها کند و بگذارد این کنترل قیمت هم خود را رها کند، ممکن است بتوانند مقداری نرخ رشد ایجاد کنند. ولی به هر حال اقتصاد دان‌های عمده کشور را داریم که نگران این هستند که یک تغییر حتی در سیستم قیمت‌ها داده شود. چون می‌گویند ظرفیت‌های جامعه خیلی محدود است.

در حوزه مسکن به شرایط بحرانی رسیده ایم

همه دنبال تغییرات اساسی هستند ولی آن را دشوار می‌دانند. بنابراین می‌بینیم که اقتصاد دان‌های مان می‌گویند حالا که نمی‌توانیم این حوزه‌ها کار کنیم، سعی کنیم مناسبات خارجی را بهتر کنیم و در حوزه فرهنگ گشایش هایی ایجاد کنیم و به مردم امتیازی بدهیم و بده بستان هایی با مردم بکنیم و اگر می‌خواهیم قیمتی را بالا ببریم فضاهایی را برایشان باز کنیم تا بتوانند کسب درآمد کنند. الان در مسکن نگاه کنید که بحران شده است. شاید در تهران ۹۰ درصد مردم نتوانند یک واحد ۴۰ متری بخرند. این نشان می‌دهد که به یک شرایط بحرانی رسیده ایم. به شرایط عادی نرسیده ایم. تقریبا تمام طرح‌های مسکنی که در این ۸ سال اخیر مطرح شده اند هیچ کدام اجرایی نشده اند.

آهنگی که الان آقای پزشکیان اجازه می‌دهند حرکت کند آهنگ مناسبی نیست

مانند مسکن ملی

همه این‌ها که اسمشان بود و مشخص بود این که بخواهند یک میلیون مسکن بسازند امکاناتش نبود. این نشان می‌دهد که مسائل ما خیلی زیاد است. همه باید به دولت کمک کنند و در خدمت این داستان باشند. تصمیم گیران اصلی کشور هم در حوزه هایی که سیاست‌ها را می‌توانند برای اقتصاد راحت کنند. نمی‌گویم راه نداریم. بالاخره در این کشور زندگی می‌کنیم و امکانات قابل ملاحظه ای در حوزه‌های طبیعی داریم و هنوز از نظر نیروی انسانی وضع ما بد نیست. بنابراین می‌شود تحول ایجاد کرد. حتما می‌شود تغییر اساسی ایجاد کرد. ولی لازمه اش اراده قوی تری است. آهنگی که الان اجازه می‌دهند آقای پزشکیان حرکت کند آهنگ مناسبی نیست.

خروج سرمایه را خطر جدی می‌بینید؟

خروج سرمایه همیشه بوده است. الان هم هست.

تشدید شده است؟

زمانی پولدار تر بودیم و بیشتر می‌رفته است. الان مشخص نیست چقدر تشدید شده است. فکر نمی‌کنم از دولت نهم و دهم بیشتر برود.

واقعا ظرفیت‌های علمی که در دانشگاه‌ها داریم و هم کارهای پژوهشی و هم استادهای اقتصادی که در کشور داریم و به نظرم تعدادشان هم در مقایسه با برخی کشورهای دیگر کم نیست، میزان بهره گیری سیستم اقتصادی کشور و مدیریت‌های کشور از دانشگاه‌های ما را چقدر مهم و مفید می‌دانید؟

در جمهوری اسلامی از همان اول اقتصاد یک COMMON SENSE تلقی می‌شد. اگر پیچیده باشد فرد خودش بلد است و می‌تواند این کارها را بکند. برای همین بر اساس برخی تئوری‌های عجیب هم در داخل اقتصاد کشور حرکت شد که آدم‌های مختلف در همه عرصه‌های اقتصاد وارد شدند. بدون این که دانش اقتصاد داشته باشند. الان هم در مقایسه با زمان قبل از انقلاب هم اقتصاد دان‌های برجسته ای داریم. بالاخره قبل از انقلاب اقتصاد نه انقدر موضوع علم جدید بود که تازه داشت رشد پیدا می‌کرد و نه در حاکمیت، اقتصاد دان‌های برجسته ای داشتیم که امروز در ایران می‌شناسیم. اما حرفشان در سیاست‌ها جاری نمی‌شود. چیزی به آن‌ها می‌چسبانند... برچسب هایی که به اقتصاد دان‌ها می‌دادند و تا این اواخر که تحت عناوین مختلف بودند. این است که حرفشان پیش نمی‌رود. ولی واقعیت این است که اقتصاد خود را تحمیل می‌کند.

به نظر شما کمبود نظریه پردازی در اقتصاد داریم؟

خیر - اقتصاد جریان اصلی تقریبا حاکم شده است. در مجمعی ۱۰-۲۰ نفر می‌نشینند، کمتر درمورد حرف‌های اقتصاد آلترناتیو صحبت می‌شود. بیشتر می‌شود احساس اجماع کرد که اقتصاد دان هایی که اعتقاد به بازار دارند تعدادشان قابل ملاحظه است و فائق اند بر کسانی که می‌خواهند از مسیر دیگری اقتصاد را حرکت دهند.

 این همه حزب در ایران داریم و ندیده ایم یکی از آن‌ها از مالکیت دفاع کند

به نظر شما اگر بخواهیم سه مشکل از بزرگترین مشکلات اصلی کشور در حوزه اقتصاد را نام ببریم که می‌دانید راه حل برای برطرف کردن آن‌ها وجود دارد به نظر شما چیست؟

اتفاقا دو تای اول آن روشن است. اولین آن نظام حکمرانی است که در بنگاه و سازمان‌ها جاری است و کار نمی‌کند. روشن است که آن نظام نیاز جدی به اصلاحات دارد. مثلا شما یک اصل ساده در مدیریت دارید که یک جا باید یک آدم بالا سر داشته باشد که کار کند. اگر شما رئیس جمهور شوید و فرد دیگری مدیرانتان را بگذارد نمی‌توانید کار کنید. درست چفت نمی‌شود. از ساده ترین مسائل و از مسئله مالکیت و احترام به مالکیت داریم. تا این که این همه حزب در ایران داریم و ندیده ایم یکی از آن‌ها از مالکیت دفاع کند. یا این همه اطلاعیه دانشجویی زده شده و ندیده ایم که یکی در مالکیت دفاع کند. پس نشان می‌دهد در حوزه‌های فراوانی گیر داریم. فضا به این صورت نیست که باز باشد و بتوانند دفاع کند. بنابراین نظام حکمرانی در هر عرصه و از جمله در اقتصاد، روشن است که با مسائل اساسی روبرو است.

چندین میلیون نفر درگیر معاملات رمز ارز هستند ولی هنوز مقررات روشن برایش نداریم

تعاریف دقیقی از بحث‌های مختلف اقتصاد نداریم و نظام مدیریتی آسیب پذیرفته است. دوما مناسبات خارجی است که خیلی جاها به ما صدمه زده است و  به نظر می‌رسد که دلیل بخشی از خروج سرمایه ما همین باشد. وقتی ارتباط با دنیا نداریم یا ارتباط اقتصادی ما با دنیا غیر رسمی است، این تسری به داخل پیدا می‌کند. منجر به فساد هم می‌شود . به طور گسترده وقتی با دنیایی کار می‌کنید که نمی‌توانید از آن مدارک رسمی دریافت کنید راحت به داخل تسری پیدا می‌کند. هر شرکتی امروز بخواهند از آن ایراد بگیرند می‌توانند چیزی در آن پیدا کنند. چون مناسباتش با دنیا غیر روشن است. در بحث‌های مدرن تر خیلی جایگاه ما گم است. مثلا درمورد رمز ارز‌ها که آقای همتی درموردش صحبت کرد موقعیتش چیست. چندین میلیون نفر درگیر معاملات رمز ارز هستند ولی هنوز مقررات روشن برایش نداریم.

به رسمیت هم نشناخته ایم.

بله ولی این‌ها تحمیل می‌شود. الان یک جریان مالی غیر متمرکز به اقتصاد تحمیل می‌شود. کیف پول‌های متعدد می‌آید و پیش بینی هایی که در تکنولوژی کار می‌کند. حاکمیت خیلی در این حوزه‌ها عقب است. در مسئله سوم، شاید حل مسئله انرژی است که مسئله عمده تری باشد. مخصوصا در کشور ما که به هم تغییرات تکنولوژی می‌کند و حتی نفت و گاز ما ممکن است در ظرف دو سه قرن، مشکل فروش پیدا کند. سرمایه گذاری‌های بسیار عظیم در حوزه نفت و گاز می‌خواهد که الان از آن دور هستیم.

 اگر امروز هم مناسبات ما با دنیا درست شود ظرف ۴-۵ سال عادی نمی‌شود

این هم جز با سرمایه گذاری خارجی امکان پذیر نیست؟

حداقل می‌شود گفت بدون مناسبات بهتر با خارج {امکان پذیر نیست}. سرمایه گذاری هم به این زودی نمی‌آید. امروز هم از شما یاد گرفته ایم که امروز مناسبات ما با دنیا اگر درست شود ظرف ۴-۵ سال عادی نمی‌شود. طول می‌کشد. بعید است اگر وضع ما خوب شود بلافاصله...

به دلیل عدم اعتماد؟

به دلیل تجربه هایی که داشته اند و در دوره برجام آمده اند و برگشته اند. هنوز برخی شرکت‌های کوچک خارجی هستند که در بورس هستند. این‌ها اصلا سود سهمشان را نمی‌گیرند چون با ایران نگران هستند. نه جواب ایمیل می‌دهند و... پس این فرد تجربه هایش را کرده است و با این سرعت دوباره نمی‌آید. باید زمانی ایجاد شود و فرصتی به او داده شود.